yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov ([personal profile] yakov_a_jerkov) wrote2015-10-14 12:23 pm

Вот интересно

Интересно, есть ли еще ЖЖисты, искренне убежденные, что Боинг сбила Украина? Или не обязательно убежденные, но считающие это вероятным. Искренне.

Я специально говорю о ЖЖистах, а не о публике вообще, потому что, конечно, если ты получаешь информацию исключительно от российского телевизора, скажем, то картина мира у тебя в голове может сложиться самая причудливая, тут нет ничего удивительного.

Но если ты ЖЖист, и даже если читаешь только журнал [livejournal.com profile] colonelcassad, то, все равно, при самых минимальных навыках чтения дискуссий, правда тебе должна была уже давным-давно открыться.

Я, кстати, напишу о себе. Когда я только узнал о том, что Боинг потерпел катастрофу над Донбассом, моей первой мыслью было совершенно не "какая ужасная трагедия", врать не буду, а "только бы это не Украина по ошибке не туда выстрелила". Но даже в этот первый момент, не имея никакой дополнительной информациии, зная только о самом факте катастрофы, я понимал, что вероятность того, что это "ополченцы" несравнимо выше. Просто известно же было, кто там по самолетам стреляет.

Дальше, уже к концу дня, по мере появления дополнительной информации, вероятность того, что это "ополченцы" возросла до процентов девяноста, минимум. А в течении следующей недели эта вероятность стала неотличимой от 100%.

При этом я совершенно не пытался самостоятельно разобраться во всех этих анализах фотографий, в сопоставлении разных фактов... В принципе, мог бы, наверняка, но не было в этом необходимости.

Те, кто регулярно участвуют или просто читают дискуссии в Интернете, имеют навык распознавания кто говорит по делу, а кто несет откровенный бред. Тут совсем не обязательно самому владеть материалом.

Ну, вот как в случае со "спутниковыми снимками". Ведь не было никакой нужды знать, что такое подобные треугольники. То есть это полезное знание, конечно, но для того, чтобы понять, что Леонтьев опубликовал какое-то удивительное фуфло, достаточно было просто зайти к тому же [livejournal.com profile] colonelcassad и почитать комментарии. Даже к [livejournal.com profile] colonelcassad достаточно было зайти, который представлял эти снимки, как "Россия достает козыри"!

Поэтому я и интересуюсь, остались ли среди ЖЖистов такие, кто искренне считает версию "Украина сбила Боинг" вероятной. Если есть, то я не понимаю как они есть, как это получилось.

[identity profile] peresvet0.livejournal.com 2015-10-15 06:23 am (UTC)(link)
Самолет летел от дома Марии Путиной,
И упал в день убийства царя,
Загадка предельно проста,
кто правит Россией сто лет?
ЦРУ, ВЧК иль Моссад?

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-10-15 06:29 am (UTC)(link)
Это малоинтересно - этот товарищ уже много лет назад отжигал к примеру:

"Войнович знал о плане уничтожения России "Москва-2042" ( http://kislin.livejournal.com/226413.html?thread=3209069 )

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-10-15 06:35 am (UTC)(link)
Можно предположить, что результаты жж-стов будут отличаться в худшую сторону.
На почве ура-патриотизма в России протек головой в основном средний класс (им в танке не сидеть, если что, и не голодать в ближайший год; некоторая часть вообще рассчитывает вовремя съебать, сочетая ура-патриотизм, с построением запасного аэродрома втихую), да и то, протек немного в формате компьютерной игры (как мне друг детства сказал - "болею за наших"). В жж именно этот класс ворья и их холуев и представлен.
Плюс к этому общение в блогах усиливает эффект пропаганды - вокруг вроде бы много людей с той же точкой зрения; ну и радикальные мнения проще высказывать, оно вроде как риск-фри, если онлайн. Риск-фри не в смысле получения по сусалам, а в смысле репутационных издержек.

[identity profile] andrew1955s.livejournal.com 2015-10-15 06:39 am (UTC)(link)
Так пиндосы отвечают.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-10-15 06:54 am (UTC)(link)
Чисто терминологически - какова разница и что общего между "доводами" и "информацией"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-10-15 06:57 am (UTC)(link)
+++ Раз уж в мирное время могли в 2001

Неправильный довод. В мирном 2001 году проводились плановые стрельбы, было выпущено много ракет, одна из которых "пошла не так". Назовите ХОТЯ БЫ ОДИН выстрел, произведенный ха 2014 год из средств ПВО Украины на Донбассе.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-10-15 07:19 am (UTC)(link)
О, редкий случай совпадения мнений. Не в смысле, что с Вами -- как раз с вами по ключевым мнениям современности, обсуждавшихся здесь, я особых разногласий не помню, а в смысле, есть еще люди, признающиеся, что им лучше и легче общаться вживую.

[identity profile] sanches.livejournal.com 2015-10-15 07:26 am (UTC)(link)
Ну вот, например, см. выше, - там я привел информацию, которая является достоверной, точно установленной и проверенной лично мною.

Эта информация может, с одной стороны, восприниматься в качестве доводов в пользу того, что "Боинг" был преднамеренно сбит Украиной.

С другой стороны, она же может восприниматься в качестве доводов в пользу того, что "Боинг" был сбит ополчением, а Украина преднамеренно его "подставила", подсунув вместо, например, военного борта, про который раньше запустили утечку.

С третьей стороны, все это можно списать на случайные совпадения и не рассматривать в качестве каких-либо доводов вообще.

Слово "информация" я в данном случае употреблял в значении "достаточно надежно установленный факт", а "довод" являлся синонимом термину "аргумент в пользу". В этом смысле "информация" не обязательно является "доводом" и, напротив, "довод" не обязательно является "информацией".

Например, "России история с "Боингом" категорически невыгодна" - безусловно, довод. Однако "информацией", т.е. "достаточно надежно установленным фактом" это не является, т.к. там может быть огромная куча всего, что широкой публике попросту неизвестно.

[identity profile] sanches.livejournal.com 2015-10-15 07:33 am (UTC)(link)
Вполне. См. выше - я привел два факта, которые идеально стыкуются с версиями, будто "Боинг" был сбит Украиной и будто "Боинг" был сбит ополчением по ошибке из-за того, что его Украина преднамеренно подставила вместо военного борта, про который ранее была какая-то утечка. В обоих случаях умысел - со стороны Украины.

Попробуйте привести мне еще хотя бы одну минимально правдоподобную версию, объясняющую эти два факта. Случайное совпадение не предлагать, - Вы же не будете всерьез рассматривать версию крушения "Боинга" в результате столкновения с метеоритом.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2015-10-15 07:50 am (UTC)(link)
Ну мы-то не пиндосы, будем отпираться до последнего. Хотя всем уже всё ясно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-10-15 07:58 am (UTC)(link)
Иными словами, "информация" - это нечто общезначимое, а "доводы" - это фразы, убедительные для верующих?

[identity profile] sanches.livejournal.com 2015-10-15 08:14 am (UTC)(link)
Для неверующих они тоже могут быть убедительными. Скорее, "информация" - нечто объективно установленное (за пару часов до инцидента украинское руководство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заявляло об опасности для гражданского авиасообщения; в тот день рейс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО почему-то повели над зоной боевых действий, хотя до этого он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обходил ее стороной, - эти факты проверены и хорошо документированы). А доводы - из области, скорее, субъективного. Одни и те же доводы могут приниматься разными людьми в пользу диаметрально разных версий (вплоть до "сбила Украина" и "сбили ополченцы") - или не приниматься вовсе.

Информация может выступать в роли доводов, а может и не выступать. Доводы могут являться информацией, а могут и не являться.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-10-15 08:19 am (UTC)(link)
Да, забавно, особенно учитывая, что большинство пока что предпочитает общение вживую, а онлайн рассматривает как дополнение к живому общению. Хотя не уверен насчет подрастающих поколений.

[identity profile] ger04ka.livejournal.com 2015-10-15 08:46 am (UTC)(link)
1. За день до этого - 16-го был сбит SU-25, по предположению властей Украины - с российской территории.
Бук пришел из России только утром 17-го. Могли расшифровать перехваты.
Никакого совпадения.

2. Так как Вы ниже утверждаете, что лично проверили этот факт, то Вы просто говорите неправду.
Утверждение "служба УВД Украины направила его именно туда" не соответствует действительности.
MH17 летел по утвержденному плану и в 13:00:02 сам запросил уход левее (севернее) на 2 мили из-за грозы.
Все это есть в отчете DSB (и пункт 1. также разобран подробно - достаточно ли сделали службы Украины для закрытия района).

[identity profile] sanches.livejournal.com 2015-10-15 09:10 am (UTC)(link)
1. Если власти Украины действительно сочли опасность достаточно высокой, чтобы выступить со специальным заявлением, - почему этот район не был закрыт для полетов? Если полеты опасны, - небо закрывают. Если небо открыто, - значит, опасности нет, и нечего выступать с заявлениями. Более всего эта история похожа на информационный вброс в рамках заранее подготовленной провокации.

2. Я лично проверил по флайтрадару тот факт, что в день инцидента рейс шел над районом боевых действий, в то время как в остальные дни его огибал, - я говорю правду, и это легко проверить. Разница в маршрутах там отнюдь не 2 мили, а десятки километров. То, что MH17 летел по утвержденному плану, - сомнений не вызывает. Вопрос, - кто и почему утвердил на этот день план полета над зоной боевых действий (как мы только что выяснили, для полетов, вроде, заведомо опасной), - в отличие от предыдущих дней.

[identity profile] ger04ka.livejournal.com 2015-10-15 09:26 am (UTC)(link)
Упражняться в демагогии я не буду.
1. Все Ваши вопросы подробно разобраны в отчете DSB.

2. Вы подменили утверждение, когда Вам привели доказательство ложности предыдущего.
Но и тут опять соврали:
- в предыдущие 2 дня MH17 летел ровно по той же трассе L980 (и вообще это была его обычная трасса), а по более южным он летал 12 и 13 июля (и это было исключение).
- к утверждению плана полета украинская УВД не имеет отношения.

Edited 2015-10-15 09:29 (UTC)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-10-15 09:29 am (UTC)(link)
у меня такая же была первая мысль...

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2015-10-15 09:44 am (UTC)(link)
Почему ключевой?

[identity profile] sanches.livejournal.com 2015-10-15 09:45 am (UTC)(link)
Вот и поговорили.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2015-10-15 09:50 am (UTC)(link)
Может, и сбила, конечно, но я не думаю, что это одна из самых вероятных версий.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-15 09:54 am (UTC)(link)
Потому что если вы яснится, что российский бук таки действительно был на территории Новороссии - получится, что россия действительно участвует в этой войне, поставляет никем непризнанным "республикам" новейшее вооружение и т.д. Это конечно и так все знают, но никому невыгодно это признавать.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2015-10-15 09:59 am (UTC)(link)
Ну скажут что это отжатый у Украины Бук (а такие новости тогда были, что вроде Бук отжали но он неисправный)

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-15 10:00 am (UTC)(link)
Добавлю, что в отсутствие российского бука задача сводится к тривиальной. Случайные попадания ракет в гражданские самолеты, да еще в районах боевых действий, время от времени происходят - увы, к сожалению это так. Стороны приносят извинения, выплачивают компенсации - и вопрос закрыт. Уникальность данной ситуации, вся ее интрига - именно в российском буке.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2015-10-15 10:03 am (UTC)(link)
Возможно, вас это удивит, но лично я считаю, что
1) Российский Бук был
2) Украинский Бук также был
3) Но вероятность того что сбила Украина, выше, чем вероятность сбития Россией

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-15 10:06 am (UTC)(link)
Пусть скажут, я ничего не имею против :) Тоже версия, хотя на мой взгляд совершенно неправдоподобная. Самостоятельно научиться управлять буком невозможно.

Как бы там ни было, это никак не меняет моей исходной мысли: главная интрига в этой истории связана с наличием российского бука, и это наличие надо обсуждать.

Page 6 of 10