yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2014-02-22 10:47 pm
yakov_a_jerkov) wrote2014-02-22 10:47 pm
О настоящем искусстве
На другую тему.
Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.
Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.
Смысла в этой викторине будет примерно столько же.
Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.
Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.
Смысла в этой викторине будет примерно столько же.
no subject
Так что смысла в этой викторине отнюдь не столько же, сколько в викторине о математических статьях. Вот если бы профессиональные математики не были способны отличить хорошую статью от бессмысленной, то это было бы поводом усомниться в осмысленности такой области человеческой деятельности, как математика.
Вы, кстати, слышали про Sokal hoax?
no subject
That's my point. Про математику ведь тоже можно сказать, что среднестатистический гражданин думает, что он не дурак. Но он понимает, что одно дело "не дурак", а другое -- оценивать математические работы.
Про hoax этот может и слышал, но не помнил.
no subject
I know, I'm getting there.
Кому вообще нужны произведения искусства? Едва ли они нужны только искусствоведам. Стало быть, предполагаемый потребитель искусства имеет основания надеяться, что он должен быть способен отличить годное искусство от негодного. Математика же это в значительной степени вещь в себе. Не-математики не читают математических статей, ни плохих, ни хороших.
Тут, кстати, примером плохой статьи должен быть даже не бессмысленный набор формул, а статья, содержащая ошибки, "доказывающая" неверные теоремы. И вот если среди основных потребителей математических статей невозможно было бы добиться консенсуса относительно того, содержит ли та или иная статья ошибки или нет, то это означало бы, что с математикой что-то не так.
Что же мы видим в искусстве? Мы сплошь и рядом видим ситуацию, когда то, что "простые люди" воспринимают как искусство, платят за это деньги, вешают себе на стену - картины из Волмарта, к примеру - искусствоведы считают мусором, а то, что они называют искусством, вызывает тошноту у рядовых граждан.
Стандартное объяснение - что у обычных граждан не развит художественный вкус, а у искусствоведов - развит. Но тогда искусствоведы должы были бы приходить к консенсусу относительно того или иного произведения искусства, хорошее оно или нет. Но это не так. По крайней мере, для определенного класса объектов искусства это не так. Стало быть, предположение о существовании особого знания, требуемого для оценки контемпорари арт, является ложным.
В науке, кстати, тоже может возникнуть аналогичная ситуация. Если медики ставят пациенту разные диагнозы, то это означает, что у них нет достаточных знаний о медицине. Если астрологи и пресказатели расходятся в своих предсказаниях, то это означает, что их деятельность является ненаучной.
Да, можно сделать допущение, что трехлетний ребенок может оказаться гениальным художником. Но проще предположить, пока не доказано обратное, что способность разбираться в контемпорари арт является псевдо-знанием.
no subject
Добавлю к этому, что если в отношении, скажем, Ренессанса и Барокко (частично импрессионизма) я могу высказываться по существу (такой-то художник нравится, такой-то - меньше, такой-то и вовсе нет, по таким-то причинам), то в отношении так называемого современного искусства мне вообще нечего сказать. Мне говорят (в отношении музыки в основном): да, это так, но если над собой работать и учиться, то можно начать получать удовольствие и от современного исскуства (и научиться его понимать заодно). Возможно. Но не уверен, что овчинка стоит выделки.
no subject
Но ведь и у рядового читателя ленты.ру нет затруднений отличить картину эпохи ренессанса от творения трехлетнего ребенка или отходов цивилизации.
С музыкой вообще все немного иначе. Там очень большую роль играет сформировавшаяся в подростковом возрасте привычка к определенному тембру, строению звукоряда и т.д., а вот какое-либо знание, в т.ч. - музыкальной теории, совершенно не обязательно. Это все имеет определенную нейрофизиологическую основу, и я практически уверен в том, что для изобразительного искусства нет соответствующего аналога процесса "привыкания".
Но даже в классической музыке есть пример крайне неоднозначного произведения:
http://www.youtube.com/watch?v=XEZXjW_s0Qs
До сих пор нет согласия о том, что это - вершина гения или же сочиненная глухим музыкальная бессмыслица.
Интересно, что если это слушать в сопровождении анимированной нотации, то смысла, как будто, прибавляется.
https://www.youtube.com/watch?v=6s0Mp7LFI-k
no subject
no subject
no subject
О, интересно, вот хорошее объяснение, почему многие люди застревают в музыке своей молодости.
no subject
no subject
Общая отсылка к нейрофизиологии для меня вполне достаточна, детального объяснения я все равно не смогу понять.
no subject
no subject
Это действительно так? У меня есть много контрпримеров, включая себя самого.
no subject
Возможно, не "многие", а "некоторые", но такой феномен определенно есть.
no subject
no subject
(Anonymous) 2014-02-23 06:12 am (UTC)(link)no subject
Вы сказали : "Не отличат хорошую работу от бесмысленной". Да, Остроградский, помнится, считал работы Лобаческого именно бессмысленным набором слов и формул(они в самом деле крайне плохо написаны, что отмечал и главный мат покровитель Лобачевского Гаусс), и диссер Зельманова Учёный Совет видимо тоже посчитал бессмысленным толчением воды в ступе
no subject
(Anonymous) 2014-02-23 06:30 am (UTC)(link)no subject
no subject
В чем могло выражаться покровительство Гаусса Лобачевскому, если Гаусс о неевклидовой геометрии вообще публично не высказывался?
И диссертацию Зельманова зарубили никак не из-за содержания, а потому, что решили, что товарищу "еще рано" (возможно, антисемитизм в этом играл не последнюю скрипку, но для данного обсуждения это неважно). FYI: на таких зарубленных по нематематическим причинам защитах обычно вообще не бывало ни отрицательных отзывов, ни выступлений против, просто кидали "черные шары" - и все. Никакого отношения к восприятию текста как бессмысленного значков эти художества не имели.
no subject
0' Офф, Посмотрел кто Вы, нашёл ссылку на интервью Манина(действительно очень интересное, и сразу наткнулся на замечательную опечатку(точнее, ошибку редакции)
"Я возьму первый том журнала Крелля («Журнал чистой и прикладной математики»)вышедший в 1826 году, – ну ничем он не отличается от современного. Там напечатана статья Абеля о неразрешимости в радикалах общего уравнения степени выше трех."
1. Вот скажем ссылка:
http://www.rusistoria2.ru/publ/lobachevskij_ch_3/gauss_lobachevskij_i_janush_boljaj_5/6-1-0-263
Конечно, там изложение явно "популярное" и в духе "Родины слонов", но суть передана, насколько знаю, верно: Гаусс в частных письмах хвалил Лобачевского - а понятно, что такое "частная рекомендация Гаусса" для того времени - и выдвинул его в члены корреспонденты Геттингенского общества.
2. Вы наверно всё правильно пишете насчёт диссера Зельманова, но сути мной сказанного это не отменяет: если бы члены Совета понимали, что они рубят, они бы вряд ли решились так позориться. Т е для них это было очередное малоосмысленное(ну, конечно, это не "бессмысленный набор формул") упражнение в формальной логике для получения степени и права на повышеннуюзарплату.
no subject
1. Да, верно - уже прокомментировав, вспомнил, что какая-то частная рекомендация Гаусса Лобачевскому буыла. Собственно, невзирая на непонимание его идей, карьера у Л., к счастью сложилась удачно.
Но природа непонимания была не в том, что работы Лобачевского казались бессмысленным набором формул. Долго объяснять, и это серьезное отклонение от темы. Если хотите, а хозяин не против - могу рассказать.
2. Я не знаю подробностей именно про Зельманова, но судя по известным мне историям с другими зарубленными диссертациями, эта публика не воспринимает такое свое поведение как позорное. И в содержание диссертаций, как правило, не шибко вникает. Все много проще: договорился с кем надо или не договорился, у научного руководителя достаточный вес или надо ему сделать гадость и т. п.
no subject
"Эта попытка была все еще полуудача: найден правильный язык, но
не правильные уравнения. К 1915 году уравнения были найдены, затем Гильберт выводит их из своего принципа действия".
Есть очень интересная статья Логунова(sic!) с соавторами, в которой расскaзывается вся история: Э И Г работали параллельно, совершенно разными путями, но подробно информировали друг друга о результатах. Потому(видимо), они пришли к финишу практически одновременно, но Гильберт чуть раньше.
no subject