yakov_a_jerkov | О настоящем искусстве

Совершенно ложная аналогия.

Даже если не вдаваться в отличия между искусством и математикой - далеко не всякий искусствовед сможет пройти этот тест.
http://abcnews.go.com/2020/GiveMeABreak/story?id=563146&page=1&singlePage=true

Я думаю, что если постараться, то предложенный мною тест тоже не каждый математик пройдет. Собственно, особо и стараться не придется, нужно просто взять что-то специальное.

Неправильная аналогия. Математические тексты, имеют совершенно однозначный смысл, понятный специалистам. А искусство - это такая штука зыбкая. Черт его знает, что это такое за зверь такой вообще - "искусство". Но людям такого рода заметки приятно читать, приятно чувствовать себя как минимум не глупее маститых искусствоведов.

Очень сильный и красивый аргумент, при этом ложный, но требующий внимательного рассмотрения. Спасибо за возможность подумать

Математик скажет, что он просто не является специалистом в данной области, если он им не является. С другой стороны, среди специалистов-математиков едва ли возможна ситуация, когда они вообще не способны отличить осмысленную работу от случайного набора формул.
Искусствоведы же редко устанавливают пределы своей компетенции.

В области искусства принято доверять мнению искусствоведов. Но есть ли вообще какие-нибудь критерии верификации выводов искусствоведов? Как мы можем установить, что они правильно различают искусство и псевдо-искусство?

Мы можем быть уверенными в том, что случайный набор формул и терминов практически со 100%-й вероятностью не является осмысленной математической статьей. А можем ли мы то же самое сказать про кучу мусора или случайный набор пятен - что они практически никогда не обладают эстетической ценностью? И если нет, то почему мы считаем, что трехлетний ребенок не способен изобразить гениальную абстрактную картину?

Хотел написать: "Дядя, ты дурак?". Но:
1. Это Вам уже написали(правда, в вежливой форме, но Вы же не дурак, поняли).
2. Это неверно, точнее, некорректно(в математическом смысле), пока неясен Вас ответ на вопрос: Что такое искусство и зачем оно нужно?

Наконец, среднестатистический гражданин прекрасно знает, что он не является специалистом в математике. Однако, он склонен считать, чот обладает в той или иной степени чувством прекрасного.

Так что смысла в этой викторине отнюдь не столько же, сколько в викторине о математических статьях. Вот если бы профессиональные математики не были способны отличить хорошую статью от бессмысленной, то это было бы поводом усомниться в осмысленности такой области человеческой деятельности, как математика.

Вы, кстати, слышали про Sokal hoax?

Математик скажет, что он просто не является специалистом в данной области, если он им не является.

Ну так правильно. А данный тест лента.ру предлагает пройти даже не искусствоведам.

Мы можем быть уверенными в том, что случайный набор формул и терминов практически со 100%-й вероятностью не является осмысленной математической статьей. А можем ли мы то же самое сказать про кучу мусора или случайный набор пятен - что они практически никогда не обладают эстетической ценностью? И если нет, то почему мы считаем, что трехлетний ребенок не способен изобразить гениальную абстрактную картину?

А мы считаем, что не может трехлетний ребенок? Я не знаю. Что касается остального, то я предполагаю, что произведение искусства не может оцениваться в вакууме.

От дурака слышу.

Наконец, среднестатистический гражданин прекрасно знает, что он не является специалистом в математике. Однако, он склонен считать, чот обладает в той или иной степени чувством прекрасного.

That's my point. Про математику ведь тоже можно сказать, что среднестатистический гражданин думает, что он не дурак. Но он понимает, что одно дело "не дурак", а другое -- оценивать математические работы.

Про hoax этот может и слышал, но не помнил.

Ваши мнения, в частности о моей скромной(см ник) персоне драгоценны для мыслящего человечества. Но всё-таки, хотелось бы услышать ответ на вопрос, заданный в предыдущем посте: Что по Вашей(драгоценной для мыслящих людей) имхе искусство и нахрена оно нужно?

Выглядит разумно, но чепуха. Куча опровергающих примеров - например, мнение Остроградского о работах Лобачевского(кстати, очень основательное; виноват Лобачевский); или довольно свежий пример - зарубленная в Н-ске диссертация Зельманова(конечно, антисемитизм, но не он один - если бы тт, голосававшие против, понимали, каким позором они себя покрывают, вряд ли бы диссер зарубили)

Это вообще не аналогия, а бред сумасшедшего. Помимо сказанного вами, чтобы отличить мат.статью от случайного текста, совсем не обязательно быть специалистом в области и вообще математиком. Статья и случайный текст с формулами решительно отличаются по своей структуре, их легко может отличить практически любой человек (при условии, что он знает, что один из двух текстов случайный). То есть результаты теста будут другими абсолютно. Более того, не будучи специалистом, можно даже отличить нормальную статью, от статьи, написанной фриком (опять же, они совершенно по-разному выглядят). Яков же тут, как ему это свойственно, держит людей за полных идиотов, не способных вообще ни на что.

Остроградский считал работы Лобачевского случайным текстом??? Диссертацию Зельманова не отличили от случайного набора формул?

Внезапно на тесте "Ленты" не допустил ни одной ошибки. Тем не менее, все те работы это мусор.

>>That's my point.

I know, I'm getting there.

Кому вообще нужны произведения искусства? Едва ли они нужны только искусствоведам. Стало быть, предполагаемый потребитель искусства имеет основания надеяться, что он должен быть способен отличить годное искусство от негодного. Математика же это в значительной степени вещь в себе. Не-математики не читают математических статей, ни плохих, ни хороших.

Тут, кстати, примером плохой статьи должен быть даже не бессмысленный набор формул, а статья, содержащая ошибки, "доказывающая" неверные теоремы. И вот если среди основных потребителей математических статей невозможно было бы добиться консенсуса относительно того, содержит ли та или иная статья ошибки или нет, то это означало бы, что с математикой что-то не так.

Что же мы видим в искусстве? Мы сплошь и рядом видим ситуацию, когда то, что "простые люди" воспринимают как искусство, платят за это деньги, вешают себе на стену - картины из Волмарта, к примеру - искусствоведы считают мусором, а то, что они называют искусством, вызывает тошноту у рядовых граждан.

Стандартное объяснение - что у обычных граждан не развит художественный вкус, а у искусствоведов - развит. Но тогда искусствоведы должы были бы приходить к консенсусу относительно того или иного произведения искусства, хорошее оно или нет. Но это не так. По крайней мере, для определенного класса объектов искусства это не так. Стало быть, предположение о существовании особого знания, требуемого для оценки контемпорари арт, является ложным.

В науке, кстати, тоже может возникнуть аналогичная ситуация. Если медики ставят пациенту разные диагнозы, то это означает, что у них нет достаточных знаний о медицине. Если астрологи и пресказатели расходятся в своих предсказаниях, то это означает, что их деятельность является ненаучной.

Да, можно сделать допущение, что трехлетний ребенок может оказаться гениальным художником. Но проще предположить, пока не доказано обратное, что способность разбираться в контемпорари арт является псевдо-знанием.

Сорри, но Вы не заметили, что я отвечал не на корневой пост, а на Ваш.
Вы сказали : "Не отличат хорошую работу от бесмысленной". Да, Остроградский, помнится, считал работы Лобаческого именно бессмысленным набором слов и формул(они в самом деле крайне плохо написаны, что отмечал и главный мат покровитель Лобачевского Гаусс), и диссер Зельманова Учёный Совет видимо тоже посчитал бессмысленным толчением воды в ступе

"Бессмысленный набор слов и формул" и "крайне плохо написаны" (и "бессмысленное толчение воды в ступе ") это ж разные вещи совершенно. Вообще ничего общего.

Есть нюанс. Математические работы бывают интересными или нет. Условно говоря, нерешенных задач много; однако постановка и решение некоторых задач рассматриваются как прорыв и т.п., занятие же другими задачами рассматривается как пустая трата времени. И консенсуса временами нет даже среди профессионалов (напр., Арнольд и алгебра).
Ну или другой пример - исследование мух в биологии (Сара Пейлин).

Еще они бывают красивыми или нет :) Но это уже категории искусства, перенесенные в математику. Соответственно, и консенсуса насчет этих категорий нет, поскольку они расплывчаты и субъективны.

Разумеется. 2-ое - обьяснение 1-ого, почему О счёл работу Л бессмысленной.. Но логически 1-ое из 2-го не вытекает, и работы Л, как и статья Биркгофа с д-ом эргодической теоремы - противоречащие примеры.

Edited 2014-02-23 06:42 (UTC)

Ну да, Дирак и его высказывание "физическая теория должна быть математически красивой".
Консенсус обычно образуется (со временем). И какие-то работы называют гениальными, а какие-то просто забывают, или, намного, реже, рассматривают как "патологию". Не только в математике (термин "патолог" из физики, Ландау). Однако, если устроить опрос среди непрофессионалов о гениальности/бредовости конкретных работ, получится такая же ерунда, как и с искусством.
Чисто эвристически, для себя выработал критерий - если кто-то рассуждает о квадрате малевича в стиле "да такое и я могу нарисовать" - маркер почти столь же надежный, как и "попробовали бы они в мечете".

+++если устроить опрос среди непрофессионалов о гениальности/бредовости конкретных работ+++ Разумеется.

+++Чисто эвристически, для себя выработал критерий - если кто-то рассуждает о квадрате малевича в стиле "да такое и я могу нарисовать" - маркер почти столь же надежный, как и "попробовали бы они в мечете"+++ Да, и тут я полностью согласен. Тут ответ простой: Малевич со своим квадратом был первым. Если человек говорит "я тоже так могу", уместно его спросить "я в чем ты был первым, что ты сделал такого совсем простого, но что никому другому просто не приходило в голову?"

плюс много по поводу всей этой ветки.

Добавлю к этому, что если в отношении, скажем, Ренессанса и Барокко (частично импрессионизма) я могу высказываться по существу (такой-то художник нравится, такой-то - меньше, такой-то и вовсе нет, по таким-то причинам), то в отношении так называемого современного искусства мне вообще нечего сказать. Мне говорят (в отношении музыки в основном): да, это так, но если над собой работать и учиться, то можно начать получать удовольствие и от современного исскуства (и научиться его понимать заодно). Возможно. Но не уверен, что овчинка стоит выделки.

Да, разумеется, все это относится только к контемпорари арт.
Но ведь и у рядового читателя ленты.ру нет затруднений отличить картину эпохи ренессанса от творения трехлетнего ребенка или отходов цивилизации.

С музыкой вообще все немного иначе. Там очень большую роль играет сформировавшаяся в подростковом возрасте привычка к определенному тембру, строению звукоряда и т.д., а вот какое-либо знание, в т.ч. - музыкальной теории, совершенно не обязательно. Это все имеет определенную нейрофизиологическую основу, и я практически уверен в том, что для изобразительного искусства нет соответствующего аналога процесса "привыкания".

Но даже в классической музыке есть пример крайне неоднозначного произведения:
http://www.youtube.com/watch?v=XEZXjW_s0Qs
До сих пор нет согласия о том, что это - вершина гения или же сочиненная глухим музыкальная бессмыслица.

Интересно, что если это слушать в сопровождении анимированной нотации, то смысла, как будто, прибавляется.
https://www.youtube.com/watch?v=6s0Mp7LFI-k

О настоящем искусстве

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject