yakov_a_jerkov | О героях

О героях

Не писал на эти темы раньше почему-то, но давно хотел это сказать.

"Pussy Riot" -- герои. Их акция мне не нравится, но это не имеет значения. И сама акция была геройской, и, главное, то, как они себя повели после.

Эдвард Сноуден -- герой. Я, в принципе, страшно не люблю разных whistle blowers и просто разоблачителей, но у этого правила есть исключения.

Более того, мне кажется, что Сноуден -- самый геройский герой последних нескольких десятилетий, наверное. Не знаю даже кого можно рядом с ним поставить по (личный героизм)x(общественная польза).

Flat | Top-Level Comments Only

Девочки сделали то, что могли, в стране, где соотношение риска жестокости наказания к серьезности поступка совершенно драконовское (т.е. за несерьезный поступок реально схлопотать жуткие последствия). За плакатик - в больницу, за пикет - ногами по почкам, за танец в церкви - двушечку, за статьи - пулю. Ну и т.д. Это героизм для девушек.

Сноуден же решился на то, на что решился, имея весь мир для маневра, причем я не верю, что он сначала сделал, а потом уже озаботился своей безопасностью. Он явно не дурак, поэтому скорее всего просчитал многое, Путина в том числе. В худшем случае его ждала тюрьма в Америке.

Edited 2013-12-22 01:19 (UTC)

Когда вас преследуют все силы американского правительства, весь мир маловат для маневра. В худшем случае его тело бы нашли в каком-нибудь темном закоулке Гонконга.

Да вы про тело уже несколько раз повторили. Я поняла, суд - это в России, а в Америке стреляют без суда и следствия. ОК.

В России нет справедливого суда, особенно в таких политизированных случаях, конечно. Уверен, что и misha_b так считает, не знаю зачем ты это.

То что участие в такой "большой серьезной игре для взрослых мальчиков", как ты сформулировала, может вполне стоить жизни, думаю, отнюдь не преувеличение.

Извините, но вы какую-то ерунду сказали.

Не извиняю.

Бин Ладена по-вашему тоже судили? Вы серьезно считаете, что человека, представлающего большую опасность для государства ни в какой ситуации нельзя устранить?

Бин Ладена убили в ходе военной операции. Это как если бы в сорок пятом британские коммандос высадились на крышу дома, где находился Геринг, и пристрелили его вместо того, чтобы брать в плен. Война дело такое.

Значит США находится в состоянии войны с Пакистаном?

Вопрос, очевидно, риторический. Вы прекрасно понимаете, что нет, не находится. Какое это имеет значение в данном контексте?

Ого. Т.е. Сноудена с Пусси Райот сравнивать это "как-то даже смешно", но сравнивать Сноудена (гражданина, выдавшего порочащую его государство информацию) с Бин Ладеном (иностранным врагом, убившим 3 тысячи мирных жителей) - это нормально. "Извините, но вы какую-то ерунду сказали" (с).

Я привел пример, когда человек, представляющий опасность для государства был физически убран без суда и следствия. Таким примеров можно привести немало (например атаки беспилотников представляют такого рода действия).

Представлял ли Сноуден достаточную опасность с точки зрения спецслужб для такого рода действий и помогло бы ему американское гражданство? Не знаю, но такая возможность существовала. Кроме того нельзя исключить действия каких-либо других спецслужб, например, китайских, которые могли бы попытаться завладеть его документами, а от него могли просто избавиться.

Но, честно говоря, мне не очень интересно слушать, как я люблю Путина, Сталина и Гитлера, так что давайте закончим это обсуждение.

Я с Вами частично согласен, случаи устранения американских граждан в результате executive decisions случались в прошлом - например, безумный пропагандист, который скрывался в Йемене и оттуда призывал убивать американцев. Хочу справедливости ради заметить, что Сноуден сделал эту перспективу реальной, сбежав за границу. Судите сами: беглец продолжает разглашать государственные секреты, находясь под защитой неприятеля. Какой выбор у государства, кроме как защищаться?

Нет никаких сомнений, что спецслужбы и государственные органы рассматривали этот вопрос как защиту государства от утечки критической информации. С их точки зрения любые или почти любые меры (например, посадка самолета главы государства) были оправданы критичностью ситуации.

Сноуден, это, конечно, понимал с самого начала и сознательно шел на риск.

(no subject)

(Anonymous) - 2013-12-22 19:28 (UTC) - Expand

Я уже сказала в этой ветке, повторю еще раз: если обсуждать гипотетические возможности, с кем из них что могло бы сделать государство и не только государство, то "если бы" у Пусси Райот все равно выходит не лучше. Так что обсуждать, чтобы было если, нет смысла. Надо обсуждать то, что есть.

Обсуждение я с вами, вроде, и не начинала.

Если идет обсуждение гипотетических возможностей, то мне кажется, разумно не переходить на личности.

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2013-12-22 17:25 (UTC) - Expand

(no subject)

misha-b.livejournal.com - 2013-12-22 20:02 (UTC) - Expand

имея весь мир для маневра

Ну, какой весь мир, если в Вене сажают самолет с президентом (!) Боливии, из-за подозрения, что в нем находится Сноуден?

Больше маневра, чем у Пуссии Райот. Пока они сидели в колонии, у Сноудена все было в шоколаде, - стараниями одного и того же человека.

Edited 2013-12-22 01:41 (UTC)

То есть не "весь мир для маневра", а больше маневра, чем у Pussy Riot, сидящих в колонии? Я даже в этом не уверен (в том смысле, что, покайся Pussy Riot, может их бы и не посадили даже; а Сноудену кайся-не кайся...), но хотел бы отметить, что Pussy Riot скоро выйдут из колонии, а у Сноудена как ничего не было в шоколаде, так, думаю, никогда и не будет.

Больше маневра, чем у Пусси Райот, идущих в храм.

"покайся Pussy Riot, может их бы и не посадили даже"

Но они не покаялись, то есть героини вдвойне.

Выйдут они, подозреваю, ненадолго. Хотя дай бог, конечно. Но они уже провели адские два года. При чем тут то, что они выйдут, что это за выступление такое? А что у него не в шоколаде, я не поняла. У него (чужака) в России будет всегда жизнь в сотни раз лучше, чем у российских девушек, выступивших против власти.

Но они не покаялись, то есть героини вдвойне.

Так ведь я именно это и написал. В самой записи! Но ты говоришь, что у них было меньшее поле для маневра, чем у Сноудена? Почему? Они не могли попытаться покинуть Россию сразу после выступления в храме? Их бы, уверен, многие страны приняли, не только Иран с Северной Кореей.

При чем тут то, что они выйдут, что это за выступление такое?

Это к тому, что Сноуден рискует отнюдь не двух-летним заключением. Не к тому, что двухлетнее заключение -- это ерунда какая-то.

У него (чужака) в России будет всегда жизнь в сотни раз лучше, чем у российских девушек, выступивших против власти.

В смысле, и после выхода Pussy Riot из тюрьму жизнь у них будет в сотни раз хуже, чем у Сноудена?

"В смысле, и после выхода Pussy Riot из тюрьму жизнь у них будет в сотни раз хуже, чем у Сноудена? "

Разумеется!!!

Почему?

Ты серьезно задаешь этот вопрос?

Потому что он в любом случае будет находиться в комфорте, как материальном, так и физическом, и, главное, моральном. Ему уже ничего не угрожает. А им - да. У них комфорта уже не будет. Они будут сначала долго отмываться от тюремного запаха, потом им будут годами сниться решетки, тулупы и баланда. И по ходу они будут мучиться вопросом: сидеть тихо и не отсвечивать, то есть моральное поражение, или (что скорее всего) сделать что-то еще и уж тогда получить по полной.

А Сноуден уже все, может спокойно почивать на лаврах и рассказывать красивым девушкам в дорогих ресторанах, какой он мегакрутой.

Я ничего не знаю о нынешней жизни Сноудена, как и о предстоящей жизни Pussy Riot. Может, конечно, он и сидит в дорогих ресторанах и что-то рассказывает красивым девушкам. Но, по-моему, пока США хотят заключить тебя под арест, спокойным ты не будешь.

Более того, я думаю, что с высокой вероятностью в американскую тюрьму он таки попадет.

Кроме того, необходимость для американца безвылазно жить в России (скорее всего, скрывая даже место жительства в России) мне кажется, будет сильно мешать ощущению комфорта. Сами российские власти не хотят так жить, что уж об американцах говорить.