yakov_a_jerkov | Про Зиммермана

Про Зиммермана

Я довольно много писал про Зиммермана в свое время. Мне весьма несимпатичны люди, стремящиеся самостоятельно вершить правосудие. И я по-прежнему считаю, что изначально Зиммерман был неправ, когда не последовал совету диспетчера 911 и не остался в машине. Последуй он этому совету, и Мартин был бы жив, и Зиммерману не нужно было бы сейчас за свою жизнь опасаться.

Однако, состоялся суд. Обвинение предъявило все аргументы, которые у него были. Присяжные, которые выбирались при участии всех сторон процесса, вынесли решение. Зиммерман невиновен. Насколько можно судить по репортажам с суда, правильное решение вынесли.

И теперь меня уже все больше возмущают совсем другие люди, не Зиммернам и его защитники совсем. Все эти разговоры о том, что произошла величайшая несправедливость... Ну, что, черт, за ерунда? Есть основания предполагать, что прокурор или присяжные были подкуплены, или что? Много кто считает, что Майкл Джексон был виновен в педофилии. И что с того? Был суд, суд решил, что невиновен. Все.

Разговоры о том, что нужно Зиммермана как-то по-другому засудить. Тоже маразм какой-то.

Разговоры о том, что теперь никто ломанного гроша за жизнь Зиммермана не даст. Это, вообще, подстрекательство к убийству, по-моему. Вполне подсудное дело, мне кажется.

С другой стороны, многие не могли успокоиться, когда O.J.Simpson'а оправдали. И так и не успокоились, пока его не посадили уже по другому совсем обвинению на черт знает какой срок. Тоже отвратительное зрелище было и есть.

Flat | Top-Level Comments Only

Разница с делом O.J.Simpson'а огромная. Сейчас правосудие победило, тогда проиграло.

Кто кого победил в каждом конкретном случае -- личное мнение оценивающего. Мой поинт в том, что мы все согласны, что виновность и наказание должен устанавливать суд.

... мы все согласны, что виновность... должен устанавливать суд.
Ну ти сказав ! Тут все просто:
Виновность или невиновность всем и так ясна. Если суд устанавливает наказание не тому, чья виновность всем и так ясна, правосудие проиграло.

Можно помедленнее для тупых?

Так это я интерпретирую Ваши (ну, не только, и даже преимущественно не) слова: удивляюсь уверенности Якова, будто мы согласны в том, будто виновность устанавливает суд. Виновность понятна и так, а суд только решает, кто побеждает, правосудие или кто там против него. Ну и наказания распределяет, но это уже не для всех. Что не так? ;-)

Виновность понятна и так

Я не думаю. Т.е. далеко не всегда. Чтоб я лучше понял Вашу мысль, поясните, если можно на примере, Зиммермана и Симпсона.

У обоих присяжные установили, что вина строго не доказана. При этом, насколько я помню, Симпсон, исходя из транслируемого на все голоса процесса, был скорее виновен, чем нет (я подчеркиваю транслируемость исключительно потому, что, хоть я тогда особо не интересовался, в принципе, мне сам кейс был пофиг, но избежать избыточного exposure, если смотришь ТВ и слушаешь радио, в то время было невозможно). А про Зиммермана мы вообще ничего не можем сказать, кроме того, что он сам рассказывает. Очевидным кажется, что он сам инициировал конфликт, что симпатии к нему не добавляет. С моей точки зрения, обоих надо бы признать виновными, ну так у меня точка зрения нифига никому неважна. Тем более, в сумме, по среднему количеству побед и проигрышей правосудия, ничего бы не изменилось :)

Ну, это более-менее здравое рассуждение, хотя и и не согласен про Зиммермана: даже если он сам инициировал конфликт не означает, что он виновен в убийстве второй степени. Он виновен в том ,что он asshole но в нашей стране это не карается.

Фразы

Виновность понятна и так

не понимаю по-прежнему.

Ит'с ок. Лучше объяснить не могу. Считайте, что это семантическое разногласие: слово "виновность" часть времени трактуется через присяжных (типа, что существует аргумент, способный убедить присяжных в ту или иную сторону), а часть времени по абсолютной шкале, и каждый из нас всяко выбирает, как и когда ему трактовать удобнее. Де факто, аргумента первого типа не было оба раза. А знания второго типа, который по абсолютной шкале, если и существуют, то не в случае З, потому как в его случае, кроме как с его слов, ключевой момент неизвестен. Скажем так, к фразе о том, что в случае Симпсона правосудие проиграло, последовательным, с моей точки зрения, было бы заявление, что во втором случае, правосудие было невозможно. (Угадать можно, судить -- недостаточно фактов).
Как то много букв получилось, а толку мало. Ну и черт с ним, спать пора.

В случае Симпсона были показания продавца магазина, в котором тот купил нож. Виновность (в абсолютном смысле) не меняется от того, что мудак-судья сказал присяжным этот аргумент не учитывать.

>> А про Зиммермана мы вообще ничего не можем сказать, кроме того, что он сам рассказывает.

Это неправда..... Есть свидетели произошедшего (драки и стрельбы) и...... показания практически всех из них полностью совпадают...... с описанием произошедшего Зиммермана. Также в пользу версии Зиммерманна..... говорят характер пулевого ранения,... аутопсия тела Мартина, ранены, полученные Зиммерманном в результате драки......

>> Очевидным кажется, что он сам инициировал конфликт

И что же делает это для Вас очевидным?..... Даже согласно показаниям девушки Мартина (с которой он разговаривал по телефону) последний самостоятельно подошел и заговорил с Зиммерманом.
Согласно показаниям........ самого Зиммермана (у нас нет никаких оснований им не верить).... Зиммерман всего лишь хотел посмотреть направление,...... в котором скрылся Мартин и....... назвние улицы, а конфликт произошел в тот момент,.... когда он... уже возвращался к машине.....

Тоже правильно. Эти люди сейчас демонстрации и устраивают. Некоторые из этих людей, конечно.

Да, но когда личное мнение десятков нормальных людей совпадает независимо от политических взглядов, это кое о чем говорит. Симпсона оправдали потому, что в жюри были чуть ли не одни негры, которых правда вообще не интересовала, потому что судья был мудак и потому что Симпсон был достаточно богат, чтобы нанять dream team.
со второй частью согласен.

Симпсона оправдали потому, что в жюри были чуть ли не одни негры, которых правда вообще не интересовала

Я слышал, что в жюри Зиммермана были одни белые. Да и в случае Симпсона что, обвинение в выборе присяжных не участвовало?

И если этих негров вообще не интересовала правда (откуда, кстати, это взялось?), то при чем тут dream team из адвокатов?

Да, но когда личное мнение десятков нормальных людей совпадает независимо от политических взглядов, это кое о чем говорит.

Кое о чем говорит, конечно. Но даже не относительно силы доказательств вины, а относительно мнения общественности о том виноват или нет подсудимый. В случае Зиммермана, по-моему, никакого согласия нормальных людей не было и нет.

Да и в случае Симпсона что, обвинение в выборе присяжных не участвовало?

Они тоже мудаки были. А чего ещеможно ожидать от людей с юридическим образованием, служащим г-ву?

откуда, кстати, это взялось?

Из наблюдений за жизнью.

при чем тут dream team из адвокатов?

Я думаю, при том жюри скорее всего public defender would do just fine but it surelu didn't hurt.

Но даже не относительно силы доказательств вины, а относительно мнения общественности о том виноват или нет подсудимый.

Не понял. Все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ кого я знаю, думали, что убийца именно Симпсон.
.

Не понял. Все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ кого я знаю, думали, что убийца именно Симпсон.

Да, но это "думали" это совсем не обязательно "beyond a reasonable doubt", исходя из представленных обвинением доказательств.

Collectively, it means beyond reasonable doubt.

Откуда, кстати, берется уверенность, что присяжные признали Симпсона невиновным, потому что они сами черные и Симпсон черный? Это вообще так обычно происходит, когда черные присяжные рассматривают дело черного? Или когда черные присяжные рассматривают дело, когда черный обвиняется в преступлении против белого?

Так члены жюри потом интервью давали, вполне было понятно. Ну и такие мелкие детали как 2 часа на обсуждение приговора и народный праздник на улице сразу после.

Присяжные разве участвовали в празднике? Это получается, опять же, одним черным приписывается мотивация совсем других черных.

Если есть данные, что черные, вообще, мягче судят черных, чем они судят белых, то это был бы какой-то аргумент. Я, вроде, видел, что это не так, но уверено сказать не могу.

Одна из присяжных по делу Зиммермана вон дала интервью, в котором сказала, что считает, что сердце Зиммермана было in the right place или что-то такое. Это ж не значит, что присяжные оправдали Зиммермана, потому что они белые.

Присяжные были выбраны из кого по-Вашему? Из подмножества сферических коней в вакууме или может все-таки из той же самой "community"?

Я про вообще ничего не говорю, только про данный случай. Оказалось, для негров это дело имело огромное символическое значение. Оправдание Симпсона было для них как победа над белым врагом-поработителем.

Вообще, доказывать существование расизма (неважно черного или белого) людям, которые в упор не хотят его видеть, - занятие малопродуктивное. Имеющий глаза - увидит.

Присяжные были выбраны из кого по-Вашему? Из подмножества сферических коней в вакууме или может все-таки из той же самой "community"?

Вот это хороший вопрос. Я не знаю на него ответа. Вы знаете? (Я предполагаю, что Вы не считаете всех черных США за одну community.)

Чего Вы не знаете? Что jury pool собирается из одного района (в данном случае LA), а не собирается с бору по сосенке по всей стране?

(no subject)

yakov-a-jerkov.livejournal.com - 2013-07-19 01:52 (UTC) - Expand

А в случае с мадам Толоконниковой, вы тоже считаете, что там все правильно? Тоже ведь суд все установил.

Как отреагировал бы в данном случае один умный человек, - "кто-кто все установил?"

Edited 2013-07-18 04:56 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only