yakov_a_jerkov | Про родительские организации

Про родительские организации

Я тут, просматривая некоторые дискуссии вокруг сиротского закона, пришел к мнению, что люди, состоящие в организациях, в названиях которых присутствует слово "родительский" являются - ничего не могу поделать, но в мозгу зародилось именно это словосочетание - бешеными мразями.

Про сшайские организации с аналогичными названиями я это и раньше знал, а оказалось, что российские под это правило тоже подпадают. Я думаю это из-за того, что родителями является практически всё население, а вот в специальных организациях состоит какая-то малочисленная, но особо активная его часть.

Не претендую на истинность своего мнения и даже рад буду ошибиться и извиниться, но считаю уместным о нем засвидетельствовать.

Как по мне, это несколько излишне широко и радикально сказано. Но, в принципе, мысль правильная.

А вспомнил я об этом, читая скопированное

leteha Обращение к Генеральному прокурору Российской Федерации Чайке Ю. Я.

Я сначала хотел отдельный кусок из обращения выбрать для цитаты, потом думал особенно смешные места выделить... Но в этом обращении все так хорошо, так что читайте полностью. Я только отмечу термин преступления против детской нравственности. Не встречал раньше такого, а термин хороший. Собственно, само это обращение -- то еще преступление против детской нравственности, да и не только детской.

Обращение к Генеральному прокурору Российской Федерации Чайке Ю. Я.

В декабре 2012 года глава Российского Следственного комитета Александр Бастрыкин заявил, что «педофилия приобрела просто катастрофические масштабы». Данные статистики ГИАЦ действительно свидетельствуют о том, что в последние годы в нашей стране растет число преступлений сексуального характера в отношении детей.

Одновременно с этим в российском законодательстве даже отсутствует определение, что такое детская порнография, нет уголовной ответственности за хранение детской порнографии, раскрываемость преступлений против детской нравственности невысока.

Внушают настоящее беспокойство слова председателя комитета ГД по вопросам семьи, женщин и детей Е. Мизулиной в интервью газете «Известия» о том, что принятию закона, который смог бы защитить наших детей от преступлений подобного характера, препятствует «невидимое и богатое педофильское лобби».

Известно, что в поле зрения Следственного Комитета попадают дела, в которых участниками преступлений в отношении детей становятся чиновники, известные люди. В этой связи прошу обратить особое внимание на широкое обсуждение в Интернете обвинений в педофилии известному блогеру Интернет-ресурса «Живой журнал» Рустему Адагамову, являющемуся гражданином России и Норвегии.

Согласно статистике Совета Европы, в развитых странах каждый 10-ый ребенок страдает от сексуального насилия. На фоне гомосексуализации западного общества страшная тенденция в отношении детей в последние годы приобретает там чудовищный характер. Жертвами извращенцев становятся даже новорожденные.

При этом западная статистика говорит нам о том, что такие преступления в большинстве своем не регистрируются в полиции, а преступниками становятся часто люди из самого ближайшего окружения ребенка.

Есть основания полагать, что подобные тенденции имеют место и в нашей стране. Проблема насилия в семье или насилия со стороны близких, пока не разрешена по причине отсутствия законодательного регулирования, и многие факты просто скрываются.

Одновременно с этим в западных странах идет странный процесс общественного и государственного признания педофилии как «эксклюзивного сексуального явления»: еще в 2006 году в Голландии была зарегистрирована партия педофилов, в Канаде педофилию уже признали разновидностью сексуальной ориентации, в Норвегии проводятся детские гей-парады, а педофилы борются за право жениться на детях.

Нравственность, любовь, семья, забота о детях являются для народа нашей страны основополагающими ценностями, которые, увы, подвергаются в наши дни намеренному искажению и даже осмеянию. Мы наблюдаем, что акцент внимания правозащитных организаций смещен из области защиты детей от преступных посягательств в сторону либерализации прав несовершеннолетних, принятия западных норм и правил в отношении допустимого поведения детей, защиты прав детей в либеральном ключе.

Как заинтересованный человек, как активист родительского движения прошу провести проверку фактов в отношении Адагамова Рустема Ринатовича, поскольку его влияние на информационную среду Интернета весьма велико, он часто освещает «детские вопросы», при этом известна его открытая поддержка лиц с девиантным поведением.

Прошу также ускорить процесс принятия законов, способных реально защитить наше общество и наши традиционные ценности от разрушения, остановить ратификацию международных конвенций и соглашений, которые навязывают чуждые культурные, социальные и нравственные нормы, противоречащие принятым в нашем обществе.

И прежде всего — принять законы, защищающие наших детей от преступлений, от нравственного и физического растления.

Анна Кисличенко,
Ассоциация родительских комитетов и сообществ России

Flat | Top-Level Comments Only

0 Сохранить единство России, Украины, Белоруссии и Казахстана
1 Подавить выступления в Чечне (Ельцин, кстати, хотел, помешали ему Хасбулатов и Руцкой )
2 Усилить правоохранительные органы и развернуть борьбу с бандитизмом. Не дать организованной преступности развернуться, сохранить правопорядок, предотвратить формирование настоящих банд.
3 Снабжать города товарами первой необходимости в ручном режиме до тех пор, пока сельское хозяйство и городская торговля естественным образом не наладят связи - через пару лет.
4 Постепенно налаживать отношения и товарообмен с Западом и прочим миром. Договариваться об инвестициях, аналогичным инвестициям в авторитарные Японию, Южную Корею, Китай.
5 Избегать крутых изменений в социальном измерении, социальное выше экономического, помешать скатыванию целых регионов в катастрофу, законсервировав ситуацию, не разваливая нерентабельные предприятия, сохраняя социальные места и социальную ткань.
6 Не менять форму собственности объектов выше определённого уровня.
7 Снести все памятники Ленину и прочим большевикам, переименовать все объекты, названные в честь коммунистов, снести Мавзолей Ленина и захоронить его мумию. Запретить печатать Маркса, Энгельса, Ленина. Провести тотальную декоммунизацию, но не в либеральном, а в консервативном ключе, ориентируясь на генералиссимуса Франко как на образец. И на российских Императоров, вернуть на место памятники Государям.
8 Подавить либеральные выступления москвичей и петербуржцев. Возможно, провести полусвободные выборы, где дать возможность провинции проголосовать антилиберально.
9 Ориентироваться на стабилизацию ситуации с течением времени, избегая падения эк-ки на 40%, имевшего место в действительности.

Ключевое - не экономика как распределение товаров (за пределами необходимых для выживания), а безопасность и стабильность социальной структуры.

Борьбу нужно вести равно с коммунистическими и либерально-демократическими бреднями.

При чем тут единство с Казахстаном и памятники Ленину?

У вас денежная масса превосходит товарную по номиналу в 6 раз и разрыв продолжает увеличиваться. Что вы делать-то собираетесь? ("Избегать крутых изменений, законсервировав ситуацию" - это означает ничего не делать.)

Про инвестиции - это очень смешно, да.

«Во исполнение поручения Правительства СССР (ПП-17860 от 5 нюня 1991 г.) с 24 июня с. г. проводятся переговоры с греками по согласованию условий кредита и его товарного наполнения. Греческая сторона в целом готова предоставить нам кредит на закупку различных товаров и доплату просроченной задолженности, однако выражает обеспокоенность отсутствием в последние полгода какого-либо прогресса в отношении сокращения имеющейся задолженности, и это заметно повлияло на ее позицию в вопросах кредита. Так, если в конце прошлого года греческая сторона сама проявляла инициативу в оказании нам финансовой поддержки, то в июне с. г. с трудом удалось согласовать с ней сроки официальных переговоров, при этом из-за неготовности греков переговоры были перенесены с начала на конец июня» (Министр внешнеэкономических связей CCCP К. Катушев Премьер-министру СССР Павлову, 26 июня 1991 г.)

>>При чем тут единство с Казахстаном и памятники Ленину?

Ленин мне лично не нравится крайне, он коммунистический упырь. Сейчас много памятников ему разрушено, но, к несчастью, много и стоит. В 1991 можно было разрушить все.
Распада единого государства - особ. России, Украины, Белоруссии и Казахстана углубил падение, без этого распада экономика бы повалилась куда меньше. А потому четыре главные республики должны были остаться в одном государстве.

>> У вас денежная масса превосходит товарную по номиналу в 6 раз и разрыв продолжает увеличиваться. Что вы делать-то собираетесь? ("Избегать крутых изменений, законсервировав ситуацию" - это означает ничего не делать.)

Вы тут допускаете ту же ошибку, что и товарищи из когорты alexsword'a, которые предрекали крах США по бухгалтерским показателям. Или тем, кто предрекал катастрофу в Греции из-за громадных долгов и невозможности свести расходы с доходами. Об Украине я уж и не говорю. Проблемы с денежной массой постепенно были бы решены, чисто из-за экономики ещё ни одно государство не завалилось. Постепенно разобрались бы году к 1994, в наличной же действительности после либерализации цен у людей денег на товары не стало.

Постепенно расшаривать проблему.

Первичны

1 Единство гос-ва
2 Правопорядок
3 Социальная стабильность.

>>«Во исполнение поручения Правительства СССР (ПП-17860 от 5 нюня 1991 г.) с 24 июня с. г. проводятся переговоры с греками по согласованию условий кредита и его товарного наполнения. Греческая сторона в целом готова предоставить нам кредит на закупку различных товаров и доплату просроченной задолженности, однако выражает обеспокоенность отсутствием в последние полгода какого-либо прогресса в отношении сокращения имеющейся задолженности, и это заметно повлияло на ее позицию в вопросах кредита. Так, если в конце прошлого года греческая сторона сама проявляла инициативу в оказании нам финансовой поддержки, то в июне с. г. с трудом удалось согласовать с ней сроки официальных переговоров, при этом из-за неготовности греков переговоры были перенесены с начала на конец июня» (Министр внешнеэкономических связей CCCP К. Катушев Премьер-министру СССР Павлову, 26 июня 1991 г.)

Ну вот-вот, а теперь с Грецией то же самое - и живут как-то, не умирают, страну не разваливают. И я говорил не о товарных кредитах, а об инвестициях в российские предприятия, как в южнокорейские или китайские. Постепенно. При этом инвесторам была бы гарантирована стабильность и правопорядок, они это любят.

Без приватизации "инвестиции в предприятия" означают кредитование государства.

Из письма Председателя правления Внешэкономбанка в правительство (август 1989 года): «В последнее время представители ряда банков и финансовых компаний на беседах во Внешэкономбанке СССР высказывали соображения о наметившейся тенденции более настороженного отношения кредиторов к предоставлению валютных средств Советскому Союзу. […] Более того, некоторые банки ФРГ (ДГ-Банк, Бестдойче Ландесбанк, Норддойче Ландесбанк и др.) стали отказываться от предоставления новых кредитов на импорт товаров инвестиционного назначения, мотивируя это тем, что лимиты на Внешэкономбанк СССР для этих операций якобы уже исчерпаны. При этом имеются заявления, из которых можно заключить, что кредитный риск на СССР рассматривается уже как повышенный».

Во всех упомянутых вами странах уже существовала частная собственность на средства производства и свободные рыночные цены. Так что их пример релевантен только в том случае, если вы собираетесь проводить приватизацию и ликвидировать контроль над ценами. В противном случае следует говорить не о Южной Корее, а о Северной.

В Южной Корее были чеболи, для которых планирование осуществляло гос-во. Модель там была чисто дирижистская и олигархическая. При этом до 1962 они стагнировали или росли небыстро, ускорение началось именно с 1962. А до 1975 они жили хуже Северной Кореи, ибо промышленность исторически находилась по больше части на Севере, они её в 1970-е перерастали.

До 1975 и тем более 1962 они жили бедно, но в итоге выстрелили. С помощью огромных корпораций, контролировавшихся государством.

В реальности случилась приватизация, однако серьёзные инвестиции в Россию в 90-е как раз не пошли, потому что хаос, беззаконие, бандитизм и хозяйчики, делившие собственность. А не ответственные чеболи. В итоге с приватизацией экономика за 90-е упала на 40%.

Ну и понятно, что демократией в Южной Корее в 1962 и позднее и не пахло, как и в Китае 1979-2012, да и в Японии по сути.

Вместо рынка дирижизм, вместо демократии авторитаризм.

Edited 2013-01-08 21:44 (UTC)

Так ведь в 1962-м году южнокорейское государство отнюдь не стояло на грани банкротства. Хорошо рассуждать о дирижизме, когда у вас бюджет сбалансирован.

Из письма председателя Контрольной палаты СССР А. Орлова – председателю Межгосударственного экономического комитета СССР И. Силаеву (ноябрь 1991 г.): «Бюджетный дефицит и государственный долг за 9 месяцев 1991 г. многократно превысили показатели, утвержденные Верховным Советом СССР на коней 1991 года. Предельный уровень дефицита союзного бюджета на 1991 год был утвержден в сумме 26,7 млрд. рублей. Фактически дефицит союзного бюджета по отчетности Минфина СССР на момент проверки по состоянию на 1 октября 1991 г. составил 84,5 млрд. рублей превысив законодательно установленный уровень в 3,2 раза. Предельный уровень государственного внутреннего долга на 1 января 1992 г. был утвержден в сумме 567,6 млрд. рублей. Фактически внутренний государственный долг увеличился с 566,1 млрд. рублей по состоянию на 1 января 1991 г. до 890 млрд. рублей […] на 1 октября 1991 г. По оценкам, государственный долг к концу года превысит 1 трлн. рублей.

Главное, что демократия, рынок и отсутствие государства никак не являются необходимыми или достаточными условиями. Инвесторы и без них приходят, если политгарантии есть и им интересно.

С ростом расходов и инфляцией нужно было бороться. Постепенно.
Долги всё равно продолжили расти и при Гайдаре с Черномырдиным, кстати, потом все 2000-е их отдавали.
И идти к сбалансированному бюджету, коего в России и в 1996 или 1997 ещё никак не было, хотя тогда ситуация относительно стабилизировалась. Без развала и гиперинфляции.

Так я испросил: как вы ликвидируете разрыв между денежной и товарной массой в 6 раз без "развала" (т.е. структурной перестройки экономики) и "гиперинфляции" (т.е. приведения номинальной цены товаров к рыночной)?

"Постепенно" - это не ответ. В результате рыночных реформ ситуация к концу 90-х стабилизировалась. Альтернативных вариантов я пока что от вас не услышал.

Структурная перестройка заключалась в закрытии огромного числа производств, не относящихся к нефтегазу и прочему сырью. А потом в 00-е либералы обвиняли экономику в сырьевой ориентированности (!!!)

Постепенно денежная масса пришла бы в соответствие с товарной. Осенью 1991 с голоду никто не умирал - и дальше бы прожили. В результате же рыночных реформ России узнала уполовинивание-не-уполовинивание, но почти экономики и гигантский рост криминала.

Стабилизация случилась бы и так: рынок через какое-то время насытился бы товарами, которые стали бы доступны по деньгам - в 1992 и далее они были напрочь недоступны кроме картошки с макаронами. Нужно было просто дождаться, ничего особенно не делая и охраняя стабильность, крепя МВД и не давая воли либералам и чеченским сепаратистам.

Немосковское население, я Вас уверяю, воду мутить бы не стало.А вот москвичи хотели себе либерализма, чего и добились.

В 2011 у них не получилось навязать стране тех, за кого она сама никогда бы не проголосовала.

>> рынок через какое-то время насытился бы товарами

Какой рынок? О чем вы тут вообще говорите?

Какими товарами?

В декабре 1991 г. ключевая проблема уже не мобилизация валюты для закупки продовольствия, а погашение задолженности по оплате фрахта судов, которые должны транспортировать его в Россию. В это время Внешэкономбанк СССР получает директиву использовать 80% от суммы еженедельных валютных поступлений на оплату фрахта советским и иностранных судовладельцам. «Учитывая критическое положение с обеспечением платежей за зерно и его доставку, в дополнение к Постановлению Правительства РСФСР от 19 декабря 1991 г. № 57 "О чрезвычайной ситуации по обеспечению РСФСР хлебопродуктами:[606] принять к сведению, что Внешэкономбанк СССР временно приостановил с 19 декабря все виды операций по валютным фондам предприятий и организаций и счетам коммерческих банков, не связанные с оплатой доставки (фрахта) зерна из США и Канады, а также с оплатой в отдельных случаях продовольствия и медикаментов, по ранее открытым аккредитивам, под гарантии Правительства РСФСР в счет Республиканского валютного резерва РСФСР»

Но в целом я понял: нужно было просто ничего не делать, дождаться, пока государство полностью обанкротится и рыночная экономика наступит явочным порядком. Правда, тогда бы полностью прекратились бы выплаты социальных пособий, пенсий и зарплат госслужащим (а никого кроме госслужащих на тот момент не было) - в т.ч. милиционерам. (Так что про борьбу с бандитизмом и единение с Чечней тоже пришлось бы забыть.) Основной бы единицей денежных расчетов стал бы доллар, поскольку рубль бы к тому моменту не стоил бы бумаги, на которой его печатали.

Продуктовый рынок. И прочие тоже. Через некоторое время - связь была бы налажена естественным образом.

Нет, надо было постепенно снижать расходы и ждать наступления позитивного тренда в экономике с запуском промышленного оборота и связей сельхоза (неразваливаемого) с городом. А пенсии и так в 90-е были крошечные, на них в бедных регионах жили лишь в плюс к огороду. А зарплаты госслужащим и так не платили месяцами в 90-е. Всё как Вы пишете. Жили более-менее за счёт дешёвого транспорта (подъезд к дачам), дешёвой коммуналки с возможностью просрочивать платежи и приусадебных участков плюс социальных сетей. Т.е. выживали десятки миллионов в 90-е, а не жили. При этом за счёт сохранившегося социализма только.

Негосслужащие были и в 1991, тогда уже появился рыночный сектор. А вот госслужащим было плохо все 90-е.

При отсутствии резких перемен диффузно различные предприятия стали бы переходить на новый уклад и начали бы выпускать востребованные товары во всё большем и большем количестве на своих мощностях. В итоге с зелёными ростками запустилась бы положительная обратная связь - при отсутствии токсичных явлений. Плюс инвестиции с Запада - при стабильности и отсутствии приватизации серьёзных объектов (а крупные министерства-таки можно было преобразовать в чеболи).
Милицию держали бы дисциплиной и как-нито снабжали бы - безопасность первейший фактор, на ней не экономят.

Единение с Чечнёй было делом 1991 года, разумеется, в 1992 они уже сравнительно укрепились, в данной нам реальности Чечне и вовсе дали время до 1994 - и русских-русскоязычных погеноцидить, и институционально укрепиться.

Замечу, в итоге Чечня отложилась почти на десятилетие, бандитизм приобрёл вопиющий масштаб, на пенсии было не прожить, зарплаты не платили, экономика падала почти все 90-е - с перерывом на декабрь 1996-ноябрь 1997. Милиционеры с бандитизмом не справлялись. Не вижу пользы реформ абсолютно. То есть всё случилось почти по написанному Вами.
Позитивный тренд пошёл с осени 1998 после очередной катастрофы.

(no subject)

rsokolov.livejournal.com - 2013-01-09 00:20 (UTC) - Expand

Пропуская полное несогласие по конечным целям и восприятие слова "либерализм" как банальной пугалки (вроде использования слова "социализм" некоторыми здешними правыми), перейду к деталям: Пункты (0) и (1) не стыкуются. Не только Чечню подавлять бы пришлось, если бы Союз тогда не развалился. (А это очень хорошо, что развалился, жалко только, что не до конца -- РФ слишком большая осталась, отвались от нее несколько кусков, гляди, и сложилось бы все нормально. Даже Украина, возможно, могла бы далее подразделиться на запад/север и остальное, только непонятно, что с Киевом; т.е., сейчас понятно, а тогда еще нет.). (2) Интересно, как можно было усилить органы и развернуть борьбу с бандитизмом в условиях, когда, с одной стороны, денег не было (социальное, конечно, выше экономического, но не настолько же), а с другой, интеграция бандитизма и органов произошла настолько естественно и быстро, что механизмов ее останавливать не было вообще? (3) тут пару лет назад был ряд реминисценций про "развал снабжения" и прочие атрибуты "голодных гайдаровских лет", так там очевидно всплыл этот самый ручной режим как основная причина развала. В той же Украине, судя по коллективным воспоминаниям, ситуация с "что купить поесть" была на порядок лучше в первую очередь не потому, что не было Гайдара, а потому, что люди сумели быстрее подсуетиться и создать челчночно-базарную систему распределения ресурсов. Было дорого, плохо, инфляция в сотни процентов в месяц, но гораздо более manageable, несмотря на такой же, если не больший, развал крупных экономических объектов. (7) А вот это хорошо. Я бы добавил еще люстрации по принадлежности к партноменклатуре и органам госбезопасноти. Правда, не совсем понятно, как это все можно было имплементировать. Но поскольку еще менее понятно, как имплементировать идеи типа (9), то, я так понимаю, о тактике тут никто не переживает. :)

Мне и социализм нравится только в смысле патернализма и дирижизма, которые под социализмом порой понимают. А социализм в плане эгалитаризма мне неблизок, потому что никакого равенства нигде никогда не наступает, просто к власти приходят социалисты и правят 50 лет подряд, всё по ходу разваливая . Но патернализмом и дирижизмом отлично занимались и Государи. Дирижизмом так точно занимались те, кого к склонности к социализму никак не заподозришь.
А либерализм вообще ложная доктрина.

Пункты 0 и 1 логичны. А Ваш ответ поразителен. если бы развалилась РФ, это означало бы сотни тысяч жертв и риск чисток, к примеру, в Башкирии, где башкиры, русские и татары с некоторой вероятностью резали бы друг друга.
В других многонациональных регионах то же самое.

Отделить нужно было Прибалтику, Закавказье и Молдавию. Среднюю Азию тоже можно, но она могла сама не захотеть: инициатором в реальности точно была не она.
На Украине и в Белоруссии никто бы воевать не стал, да и в Казахстане, уверен, тоже, нужно было с Назарбаевым вести верную линию.

И не пойму, зачем Вам разваливать Украину и Россию...

2 Никакой интеграции не было: бандиты были отдельно, МВД отдельно. До степени слияния в 90-е те и те не интегрировались. Сотрудничать - могли, но милиция была слишком другая системно.
Не усилить борьбу с бандитизмом, а развернуть! Главное же - не разваливать жизнь в небольших городках и рабочих кварталах индустриальных городов, сохранять занятость. И не перераспределять собственность в крупном масштабе.
Чтобы
1 люди массово не шли в бандиты по причине отсутствия других приемлемых занятий и
2 чтобы не образовывалась экономическая основа для бандитизма.

3 С голоду мало кто в Россиии умер и так, но и эдак бы мало кто умер. Да, та же челночно-базарная система помогла бы, но главное - постепенно сельское хозяйство и торговля сами наладили бы контакты в новых условиях.
А вот инфляции в сотни процентов нужно было избегать категорически!! И завала крупных объектов - нужно было держать их вот что бы то ни стало.
На Украину же пришла кромешная бедность, хотя именно Украине смерть от голода не грозит категорически, там такое просто невозможно, но уровень доходов - без комментариев.

7 Ну ещё бы, Вы тоже против коммунизма и советчины, просто Вы за либерализм. Однако у Вас тут сложности: если я декларирую отказ от демократии и либерализма, то мне можно осуществлять меры из п. 7, но Вам, если Вы считаете себя либералом, гораздо труднее это себе позволить.

Я как раз против люстраций: объявить преступным надо советский период с 1917 по 1956 по XX съезда. А последующий период объявить непреступным (для консерватора очень логичная позиция: до 1956 острая, токсичная фаза, после - стабилизация и гуманизация). Люстрации вообще неверная, порочная идея.

>> Но поскольку еще менее понятно, как имплементировать идеи типа (9), то, я так понимаю, о тактике тут никто не переживает.

А что с греками? Они просто живут, не делая резких движений и вот увидите, году к 2020 у них всё сравнительно наладится. Идеи типа 9 - вера в доктора время и целительное воздействие стабильности.

Постепенно наладится снабжение продуктами питания, западные инвесторы помогут наладить производство ТНП - всё под чутким оком русского аналога Франко и его хунты.

Мне проблемы Башкирии не близки. Есть ряд знакомых уфимцев (и русских, и башких, и татар), по их словам, у них все в регионе ОК, но это еще когда было, и мы знаем, как нормально легко превращается в хреново. А у нас резни, может бы, и не было, но конфликт бы зрел и рос. Я сам в ту пору был достаточно радикальным молодым человеком, готовым к агрессивным действиям подпольного плана, если бы тот же гкчп удался. Борьбе, в первую очередь, против России, экономические программы меня интересовали мало, даже идеологические не так сильно. Сейчас, конечно, это могут быть только догадки, но у меня стойкое впечатление, что, не получись украинская независимость сама по себе, многие бы на такие радикально-активные действия пошли. Тут my guess is as good as yours, конечно... Даже сейчас я искренне считаю, что развал России на части -- лучшый вариант ее дальнейшего развития, в первую очередь вследствие самовоспроизводящейся имперскости "российской идеи". В общем, вряд ли мы тут найдем точки соприкосновения.

2 Не знаю, как оно было у вас, у нас же коррупция всегда была настолько популярным занятием, что милиция срасталась с бизнесом и преступностью сразу, с самого начала, легко и непринужденно. Т.е., не то, что сначала образовались бизнес-структуры и преступные структуры, а потом они взаимопрониклись с органами, а скорее, по мере возникновения и роста бизнес и преступность автоматически и сразу интегрировались с "правоохраной". Настолько, что к концу девяностых понятие немилицейской организованной преступности местами исчезло совсем. (Черновцы, правда, сразу считался особо "ментовским" городом, готов допустить, что у других было чуть медленнее.)

3 "постепенно сельское хозяйство и торговля сами наладили бы контакты в новых условиях" Вот в упомянутых мною выше разговорах о гайдаровских временах и родилось понимание, что к моменту начала у вас гайдаровских реформ у нас эти самые контакты селького хозяйства и локальной торговли уже в значительной степени существовали. А у вас -- нет, и стали налаживаться авральным порядком в условиях отмены ручного режима снабжения. Думаю, что не в последнюю очередь в силу существования этого самого ручного режима.
А насчет инфляции. Конечно, ее хорошо было бы избежать. И, добавим сюда же пункт 9, экономика хорошо, если бы не развалилась настолько. Но только что делать, если вся индустрия вокруг никому не нужна. У нас в городе из пяти больших заводов три -- чистая военка, и еще один -- частичная. Плюс несколько предприятий поменьше той же направленности. Последние годы перестройки и первые годы независимости они, вроде, чего-то еще делали, но это уже давно никому было не нужно настолько, что это была работа вхолостую. По большому счету, именно Союзный принцип платить всем за никому не нужную работу и привел к экономическому провалу еще до 91го. Так что там, наоборот, чем раньше разрушиться статус кво, тем мягче падение бы получилось, что я себе доказываю примером той же Польши.

7. Я либерал умеренный, ради люстраций согласен покривить принципами :) А что до после 56го, так тут, опять же, совсем не согласен. "ПОложительные" моменты с 56го по 91й были направлены на консервацию того типа общества, который, бесспорно, лучше сталинского совка, но все-равно должен быть разрушен, что твой Карфаген.

В том-то и дело, что лично я бы ничего хорошего - если случай подойдёт - от той же Башкирии бы не ждал. То есть 1991 там пережили, а это показатель, но если провести новый этап, то там вполне возможно, что начнётся резня.

Насчёт Украины. Я нетипичный сторонник единства России с другими республиками в том плане, что чужого мне не надо. Так, я бы с громадным удовольствием оставил бы не только Галицию, но и Западную Белоруссию в Польше. Границы 1921 года, иначе говоря, я считаю оптимальными. Замечу, такое было возможно лишь в 1945, да и то вряд ли.
Соответственно, Черновцы - в Румынию, хехе. То есть оставить там в 1940. Совсем не русская территория.
Сталин (как, увы, и Государи до того) хватал всё, что плохо лежит, итог - несварение.
Мне бы хватило Крыма, Харькова, Одессы, Запорожья, Екатеринослава, Елисаветграда и Минска с Гомелем и Могилевом. А также Киева. Но это уже не к 1991, конечно.

Удивительно, что Вы хотели бороться против России. Кравчук, кстати, известным образом изъявил лояльность ГКЧП.
Имперскость - это дурно, тут согласен - в плане, ну их, Прибалтику и Среднюю Азию с Закавказьем.

>> Но только что делать, если вся индустрия вокруг никому не нужна. У нас в городе из пяти больших заводов три -- чистая военка, и еще один -- частичная. Плюс несколько предприятий поменьше той же направленности. Последние годы перестройки и первые годы независимости они, вроде, чего-то еще делали, но это уже давно никому было не нужно настолько, что это была работа вхолостую. По большому счету, именно Союзный принцип платить всем за никому не нужную работу и привел к экономическому провалу еще до 91го.

Вы правы, чего уж там. Тут вопрос в том, насколько они смогли бы при стабильности переключиться на мирное производство - при сохранении общей стабильности и авторитаризме без резких переделов собственности. А так-то да, за ту самую ненужную работу очень долго платили. Я предлагаю (задним числом) продлить эту практику, а на деле она уже ранее продлевалась и продлевалась.

>> А что до после 56го, так тут, опять же, совсем не согласен. "ПОложительные" моменты с 56го по 91й были направлены на консервацию того типа общества, который, бесспорно, лучше сталинского совка, но все-равно должен быть разрушен, что твой Карфаген.

В итоге сейчас в 2012 в России ВВП на душу весьма приличный, жаловаться нечего. Однако у нас всевластие чекистов, очень большой разрыв между богатыми и бедными, недоступность жилья для большинства (его строительство ориентировано на меньшинство), фактическое неравенство перед законом и пр.

Причём я уверен, что именно это в 90-е и создавалось, именно на это Россия тогда и наработала, это не баг чекистского режима. а фича новой России.

То есть привело ли разрушение поздней советчины к созданию чего-то выдающегося? Не считая, что экономика наладилась как могла.

Сорри, сразу не ответил, и вряд ли смогу дольше. И так понятно, что у нас слишком разные начальные платформы, так что несмотря на очевидное согласие в методах дискутирования и, видимо, некоторые внеполитические моменты, вряд ли мы придем к какому либо консенсусу. Я-то считаю, что разрушение советчины было благом. То как оно сделано, было злом, но меньшим злом, чем если бы разрушения не произошло. Перемены в России были "неправильными" в первую очередь потому, что были изначально недостаточными. И в Украине то же самое: был бы у нас тогда избран не Кравчук, а Черновол, возможно, вектор мог бы быть правильней. Другое дело, что объективно тогда у Черновола не было достаточного количества избирателей. Сейчас бы, наверное, было, но вода утекла, а Черновол, увы, давно погиб. А единство России мне кажется идеальным в границах года 1500-го или вроде того. При таких разхождениях в аксиоматике вряд ли мы до многого договоримся :)

И чем Вам Ильич не угодил? Если выбросить из Вашей программы демагогию, останется чистый ленинизм: террор в городах, продразверстка в деревне, война с национальными окраинами. Да и в патологической нелюбви к либерализму вы с Ильичом вполне единодушны :)

Нацокраины - отпустить. Оставить русские/русифицированные территории.

Города по большей части не слишком либеральны, только Москва и Петербург. Прочие особо и не выступали.
Не террор, а санация, вспомните Пилсудского или Ярузельского. Стабилизация, чтобы столица не навязала воли остальным.
В деревнях - никакой продразвёрстки, не вижу где Вы у меня её нашли. А если учесть, что земля была у полугосударственных колхозов и чисто государственных совхозов, государство как раз вполне могло им указывать. И сразу строить агрохолдинги, крупные агропредприятия, актуальные для современного мире, не неся ерунды о фермерстве-шмермерстве - ещё одна химера 90-х.

А либерализм и Франко не любил. И греческие чёрные полковники. И сингапурские и корейские диктаторы.

Ленин - упырь, большевизм чудовищен. Нас бы спасла корниловщина, правый авторитаризм. Полагаю, белые, приди они к власти, о демократии бы и не подумали, если бы они всё правильно рассчитали. Нет - сползли бы к авторитаризму постепенно.

Раздавать продовольствие "в ручном режиме" - это продразверстка и есть.
От того, что террор назвать санацией, убитым легче не станет.

Нацокраины - отпустить. Оставить русские/русифицированные территории.
Не согласуется с
Сохранить единство России, Украины, Белоруссии и Казахстана
От Вашего военного антикоммунизма побежали бы все куда подальше.

Ленин - упырь, большевизм чудовищен. Нас бы спасла корниловщина, правый авторитаризм.
Ваши взгляды не менее чудовищны, чем ленинские. Правый авторитаризм - это Ельцин/Путин и есть. "На зеркало неча пенять, коли рожа крива".

>> Раздавать продовольствие "в ручном режиме" - это продразверстка и есть.

Дело в том, что продразвёрстка обозначала изъятие продовольствия у крестьян из хозяйств (и из помещичьих тоже). А к 1991 земля была в колхозах-совхозах. Откуда можно было забирать часть продовольствия с полным основанием: совхозы государственные, колхозы полугосударственные. Без всяких продоторядов, они бы сами послушались, если бы центр принял решение.

Не думаю, что Белоруссия куда-то бы побежала: она проголосовала за Лукашенко в 1994, который законсервировал режим. И правит до сих пор. То же самое. только на 10 млн.
Что до Украины, она в 1999 чуть-чуть не избрала коммунистического президента, а уже в 1994 восток был за оппозиционного кандидата.
В Казахстане же вообще все 20 с небольшим лет 1 (один!) президент. Вполне себе диктатор.
При этом в Казахстане и Белоруссии рост пошёл ранее, чем в России.

И там радикальных реформ не проводили - в Белоруссии что-то сделали, но Лукашенко всё свернул.

Поддержание единства не было направлено против украинцев, белорусов или казахов, те народы сами были за единство страны, между прочим, и не хотели её распада.

>> Ваши взгляды не менее чудовищны, чем ленинские. Правый авторитаризм - это Ельцин/Путин и есть. "На зеркало неча пенять, коли рожа крива".

Я против демонтажа социальной структуры в 1917 и далее, против деклассирования дворянства, буржуазии, духовенства, интеллигенции. В 1991 я против люстраций, кстати, и за сохранение социальной ткани.
Ельцин - вот в чём суть - имел авторитарные тенденции, но экономически он как раз поддерживал либералов и выступал за радикальные реформы в либеральном духе. А упор следовало делать на поддержание правоохраны.
Так что Ельцин - Ваш.

Путин же провёл всего лишь восстановление с учётом интересова сформировавшейся на радикализме 90-х элиты. Он в 1992 был активным участником процесса либерального реформирования.

Edited 2013-01-09 08:39 (UTC)

Без всяких продоторядов, они бы сами послушались, если бы центр принял решение.
Безоговорочная вера во всесилие начальства гармонирует, конечно, с неприятием либерализма. То есть вся проблема была в том, что начальство не командовало "когда сеять и кого сажать". Все тот же ленинизм, зря открещиваетесь от своего идейного учителя.

Что до Украины, то в Донецкой области (где подавляющее большинство населения негативно относится к украинскому национализму и вообще бОльшая часть считает себя русскими) на референдуме в декабре 1991 года за независимость проголосовало 68% населения. Вернуть Украину без войны было невозможно.

Мне неясно, почему не франкизм или пилсудчина. Или не бисмаркщина.

У меня нет веры во всесилие: у начальства есть ограничения. Оно не могло в 1991 устроить экономического чуда.
У меня есть вера в возможность для начальства удержать ситуацию в плане безопасности, введя её в рамки с помощью правоохранительных органов. Начальство ограничено, но кое-что оно может.

Когда сеять - могли решать и сами колхозы с совхозами, государство могло в трудную минуту на некоторое время вручную заняться обеспечением городов продовольствием. Через несколько лето ситуация бы наладилась.

А вот с либеральными реформами мы получили разгул преступности, власть откровенных бандитов во многих местах, многомесячные невыплаты зарплаты, падение производства и т.п.

Что до Украины, она весной 1991 проголосовала за союз. И воевать бы ни с кем украинцы не стали: как была воля начальства союзного весной на голосование за союз - они подтвердили. А как стала воля начальства республиканского, контролировавшего ситуацию после 21 августа 1991, так они проголосовали за независимость.

Мне неясно, почему не франкизм или пилсудчина. Или не бисмаркщина.
Потому что ни один из перечисленных не был интеллигентом-прожектером, готовым ради своих химерических фантазий утопить свою страну в крови.
Через несколько лето ситуация бы наладилась.
С чего бы она наладилась? ЦК КПСС выпустил бы очередную Продовольственную Программу? Все, о чем Вы говорите, власти пытались делать в 80е годы. Включая пресловутые агрохолдинги. Становилось только хуже.

Мне, если Вы заметили, был задан вопрос: "Ваши действия?" Я ответил. При этом указал, что ключевой вопрос - безопасность, а потому военный предпочтительнее интеллигента.

Страна утонула-не утонула, но искупалась в крови после 1991 и несколько ранее тоже.

Ситуация бы наладилась благодаря сотрудничеству с Западом и постепенному переходу к регулируемым рыночным отношениям. В реальности, напомню, она начала налаживаться в 2004, до того всюду вне Москвы царил кромешный ужас. Для большинства, а не для преуспевшего меньшинства.

Не имея никакого желания участвовать в этой вашей беседе на тему о том, как лучше (было) топить мироздание в дерьме, все-таки замечу по фактологии - мне уже второй раз попадается на глаза Ваше утверждение про события осени 1991 года:

> Подавить выступления в Чечне (Ельцин, кстати, хотел, помешали ему Хасбулатов и Руцкой )

- так вот, это, по всем свидетельствам, неправда. Именно Руцкой и еще Шахрай были инициаторами указа о введении ЧП в Чечне, подписанного 9 ноября Ельциным. Не поддержали его (и фактически обрекли на невыполнение) прежде всего руководители союзного уровня - Горбачев, Баранников и другие (тогда еще не было однозначного подчинения силовиков российским структурам), а также, насколько можно судить, председатель российского КГБ Иваненко. См., например, здесь (http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/147322/106/Andreev_-_Tragicheskie_sud%27by.html) и дальнейшие страницы (автор не из лучших, но беглым поиском я лучшей сводки не нашел). Хасбулатов и российский парламент, если я правильно понимаю, отмежевались от ельцинского указа уже пост фактум, когда стало ясно, что он не будет выполняться (и тут, да, большинство действовавших политических сил, в т.ч. друг друга не терпевших, стали делать себе политический пиар на отмежевании от указа - но это, повторяю, пост фактум).

Edited 2013-01-09 16:29 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only