Так а что насчет Ирана?

[yakov_a_jerkov]

Там, вроде, сегодня опять волнения начались. А власти отключили Интернет и сотовые телефоны, то есть, средства коммуникации мятежников отключили, как Максим Юрьевич Соколов удачно сформулировал.

Нынешние власти Ирана Израилю уж совсем не друзья, но, насколько я помню, летом "иранскую революцию" не поддерживали те же люди, которые так активно не поддерживали египетскую революцию сейчас.

Но с египетской революцией аргументация в основном была, что вот Мубарак нам был другом, а сейчас исламские фундаменталисты придут к власти. А напомните, пожалуйста, аргументацию в иранском случае.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

А что-то, кстати, не помню, чтоб те же люди не поддерживали.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так тот же Соколов, чтоб далеко за примером не ходить. Хотя и других примеров хватает.

[toshick.livejournal.com]

Я, кстати, не удивлюсь, если в Египте таки придут к власти исламисты (и все симпатизанты окажутся в идиотах, и будет им стыдно ... ну, кроме тех, которые правда идиоты), а в Иране - совсем наоборот. Там совсем разный ислам, однако.
Пока что ситуация в Египте развивается, тьфу-тьфу, по другому сценарию, но что будет дальше?

И да, я совершенно не постесняюсь сказать, что то, что хорошо для Израиля, то в данном случае и и правильно, и что революционеров надо вешать, тоже не постесняюсь. И обоснование этой точки зрения для меня вполне очевидно.

[rsokolov.livejournal.com]

>>и все симпатизанты окажутся в идиотах

А почему, кстати?

Ну, допустим, я симпатизирую тем 2/3, которые не-исламисты, но не исключено, что 1/3 одержат верх. Почему вообще симпатизировать протиестовавшим египтянам - идиотизм?

[toshick.livejournal.com]

вот примерно по этой же причине:
http://newsru.com/russia/14feb2011/metro.html

Вы считаете, что 2/3 - не исламисты, а почему? А может быть, наоборот? А может быть, их действительно 2/3, но они пойдут домой завтра, а исламисты - останутся?
Я лично считаю себя недостаточно информированным, чтобы оценить картинку в целом, поскольку мне неизвестен вес фактора, приводящего к необратимым изменениям (поэтому я идиотом точно не окажусь ;-).
Проблема с исламистами, которую не все понимают, еще в том, что, если они возьмут власть, то отдать ее мирно уже не смогут, даже если их руководство это захочет - догматика не позволит, казнят за вероотступничество.

[rsokolov.livejournal.com]

Понятно дело, в Египте разграничение между исламистами и не-исламистами весьма условно, но 30% - это, по опросам, процент людей, поддерживающих Мусульманское братство.

Кроме того, в течение двух недель перед отставкой Мубарака египетское телевидение пугало население именно исламистами. Вряд ли он бы стало это делать, если бы исламизм был действительно популярен.

При чем тут катание на крышах поездов, я не совсем понял. Всякая смена режима сопряжена с определенным риском, просто иногда мат. ожидание неприятностей, связанных с этим риском, оказывается меньше мат. ожидания гарантированных неприятностей от сохранения режима.

[toshick.livejournal.com]

Ну вот я и говорю, что риск может быть очень большим, матожидание, соответственно, сильно отрицательным.
И пока оно не определилось, радоваться рано, можно поспешить поздравить Януковича ...

[rsokolov.livejournal.com]

Радоваться рано. Но надеяться - не идиотизм, всё же.

[rsokolov.livejournal.com]

Даже так сформулирую: если бы основные претензии протестующих к Мубараку заключались в том, что он не соблюдает нормы шарата, а поддерживающие их говорили бы, что они просто таким образом формулируют требования демократии, то тогда да, это был бы идиотизм.

[toshick.livejournal.com]

Сформулирую и я: если через полгода-год там таки случится резня, теократия и шариат, приличному человеку будет стыдно вспоминать, что (если) он восторгался египетской революцией.

[rsokolov.livejournal.com]

Ок.

(Как ни странно, но теократия и резня (если имеется в виду резня коптов) - это несколько противоположные вещи, но пусть.)

[toshick.livejournal.com]

;-)
ок

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, симпатизант я или нет, но меня слово "исламист" нисколько не пугает.

[toshick.livejournal.com]

А очень напрасно.
Даже если отбросить то, что твои взгляды с их принципами несовместимы почти 100%, не забывай о догматике. Если в некоем месте удалось установить теократию и ввести шариат, то они не смогут мирно передать власть, не отрекаясь от своих взглядов, это будет вероотступничество, за которое казнят. Как пункты в советстком законодательстве про преступления простив социализма, только еще серьезнее.
Помнишь, в какой религии отказ от нее карается смертью? Так эта норма в ряде стран вполне действует.

Кажется, это называется "институциональной ловушкой", и мирного выхода из нее - нет.

Т.е. я не говорю, что это будет именно так, есть ведь Турция и, с определенной натяжкой, Пакистан, где баланс поддерживается, и демократия существует - в Турции более-менее нормальная, в Пакистане - слабенькая, но существует, но в обеих старах ситуацию балансирует армия, которая не стесняется военных переворотов. Говорят, в Турции ее взяли под контроль, увидим.

Так вот, турецкий путь - единственный шанс для Египта. Идеальной демократии там точно не будет.

[bbb.livejournal.com]

При чем тут мои взгляды? Они живут так, как хочется им, а не мне. Мне они ничего не навязывают.

В Турции, кстати, сейчас у власти как раз официальные "исламисты".

[toshick.livejournal.com]

Ну, ты же живешь не в Египте ... кстати, 10 лет назад таки попробовали навязать Штатам.

Я же говорю - [умеренные] исламисты вполне могут быть парламентской партией, пока кемалистская армия поддерживает стабильность.
И, кроме того, Эрдоган отличается от Мухаммада Бади примерно как Ле Пен от Гитлера. Реальных-то исламистов в Турции повывели.

[bbb.livejournal.com]

Именно так. Я не живу в Египте, поэтому меня нисколько не пугает перспектива победы на тамошних выборах партии, которую кто-то именует "исламистской". Пусть об этом думают египтяне.

Десять лет назад Штатам попробовали навязать не переход в ислам, а вывод войск из Саудовской Аравии и Кувейта.

[toshick.livejournal.com]

Тогда не имеет смысла радоваться и наступлению у них демократии ...
Кстати, для Израиля исламистский Египет - абсолютно реальная угроза, и я совершенно не стесняюсь того, что знаю, кто тут для меня "свои".

Если бы у них был хоть какой-то шанс, то попробовали бы. Они в общем-то правда следуют требованиям своей религии, а не гуманистическим представлениям о ней. Только шансы все же соизмеряют.

[bbb.livejournal.com]

Почему же нет смысла радоваться наступлению у них демократии? Если раньше они не могли жить так, как им нравится, а теперь могут - это же хорошо. Я филофил, всегда радуюсь, когда другим хорошо.

Почему исламистский Египет - бОльшая угроза для Израиля, чем какой-то другой, не понимаю. "Исламизм" - это ведь просто увеличение, так сказать, процента исламских норм внутренней жизни. В этом смысле все мусульманские страны "исламистские", как все западно-европейские - "христианистские", а различия только в степени.

[toshick.livejournal.com]

Ну, либо ты считаешь невозможным огорчаться тому, что у египтян пришли к власти нехорошие люди в связи с тем, что ты - не египтянин, и тогда точно так же тебе неуместно за них радоваться, либо ты радуешься демократии и огорчаешься тоталитаризму, который есть ее противоположность. Логика, прости, иного не позволяет.

Вообще-то под "исламизмом" обычно понимается не просто увеличение процента исламских норм, а буквальное следование предписаниям Корана, с отбрасыванием традиций толкования.
Это совсем разные вещи с разными последствиями. В твоем варианте исламистом является Эрдоган, а в понимании всех остальных - мулла Омар и упомянутый уже Бади.
Получается, что ты говоришь - "исламисты это в основном мирные люди, которые хотят того-то и того-то, не понимаю, что здесь страшного", а все остальные боятся совсем других исламистов - тех, кто поливает недолжным образом одетых девушек кислотой и жертвует 10% дохода на теракты.
Со мной таким образом спорить не получится значимое время ;-)

[bbb.livejournal.com]

Ну так мы пошли по кругу - я не считаю "исламистов", которые, возможно, МОГУТ прийти к власти в Египте (потому что еще вовсе не пришли и не известно, придут ли) нехорошими людьми просто потому что они "исламисты".

Опять же, я говорю о тех, кого называют "исламистами" в СМИ. А этим словом называют очень широкий круг людей, общим знаменателем которых как раз и оказывается что-то вроде "увеличения процента исламских норм". Добавлю, что никакого единого понимания о том, что на самом деле является "настоящим исламом" в смысле жизненного поведения (сверх простейших базовых вещей типа молитвы, обрезания и т.д.) - в исламе не существует.

Кстати, что Эрдогана называют "исламистом" - это просто факт.

[toshick.livejournal.com]

Зачем "по кругу" ?
Точки зрения зафиксированы, теперь их можно не путать, а анализировать независимо.
Общим знаменателем для "исламистов", очевидно, является приоритет норм Корана над светскими ценностями. Точно так же, как приоритетом для социалистов является ублажение их комплекса диктатора.
Однако крайне недальновидно, как некоторая часть западной публики первой трети XX века, делать по нравам английских социалистов выводы о нравах большевиков.
Точно так же из того, что "никакого единого понимания о том, что на самом деле является "настоящим исламом" в смысле жизненного поведения (сверх простейших базовых вещей типа молитвы, обрезания и т.д.) - в исламе не существует", никак невозможно вывести, что не существует течения, в котором требуемое понимание таки есть. Тем более, что для получения представления о возможных положениях такого понимания достаточно всего лишь буквально прочитать Коран. Да-да, если мы с тобой его прочитаем как руководство к действию, без учителей и без смягчающего влияния традиции, то никаких вариантов, кроме как стать ваххабитами, у нас с тобой не будет ;-)))

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Логика, согласно которой, в случае прихода исламистов к власти в Египте исламистов, сочувствовавшие египетским протестам окажутся в идиотах, мне непонятна.

Но, следуя этой логике, а если не придут исламисты к власти, окажутся ли в идиотах болельщики Мубарака? И, главное, о каких временных рамках мы говорим, как быстро должны прийти или не прийти к власти исламисты для того, чтобы одна из сторон оказалась в идиотах?

[toshick.livejournal.com]

> Но, следуя этой логике, а если не придут исламисты к власти, окажутся ли в идиотах болельщики Мубарака?

Да, разумеется.

[bbb.livejournal.com]

Все-таки Иран - не Египет. В Египте был чистой воды режим личной пожизненной власти, в Иране - личного режима власти нет. В Египте президент избирался на фиктивных выборах, набирая около 90 процентов (последний раз - 88), в Иране выборы вовсе не фиктивные, даже если не без фальсификаций, и даже если фальсификации серьезные.

[gena-t.livejournal.com]

Самое смешное, если окажется, что в Иране сейчас именно исламская революция и происходит. Там же революционеры против Ахмадинежада борются. Скажут, что он изменил делу революции и заменят на какого-нибудь аятоллу. Рафсанджани например.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я, собственно, не говорил, что Иран -- это Египет. По-моему, это уж скорее у болельщиков Мубарака все мусульманские страны на одно лицо.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User idelsong referenced to your post from No title (http://idelsong.livejournal.com/676938.html) saying: [...] http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/515795.html [...]