Об успехах Ройзмана

[yakov_a_jerkov]

andronic задал вопрос о том, на каких основаниях фонд заявляет о своих высоких процентах успешных "рабилитаций" наркоманов и о снижении смертности, в блоге Евгения Ройзмана. И ему там ответили.

Всем, у кого есть какие-то сомнения относительно фонда, необходимо прочитать этот разговор.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить andronic за настойчивоть и долготерпение.

Comments

[vakhitov.livejournal.com]

Справедливости ради, ответил не Ройзман. Но реакция сторонников показательна.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я думаю, что это не просто какой-то болельщик. Если бы они (фонд) считали, что такие речи их дискредитируют, они бы этого Евгения давно одернули.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Юзер Andronic молодец. Удивительно, неужели он первый, кто задал этот простой вопрос (и кому хватило занудства настаивать на ответе)?

[alle-xi.livejournal.com]

Я тоже спрашивала)) Но меня за настырность забанили)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не знаю. Довольно очевидно, что если бы у Ройзмана были какие-то подтверждения успехов, он бы их давно предоставил. Но разговор, все равно, показательный.

[alle-xi.livejournal.com]

А Andronic - очень терпелив)) Но я еще не теряю надежды, что может Ройзман ответит лично.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это вряд ли.

[kvasimodo.livejournal.com]

там же непонятно кто отвечает, а сам ройзман конечно будет молчать

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ройзман, конечно, будет молчать. Но этот Евгений пишет именно то, что считает нужным сообщить фонд. Это ж в блоге Ройзмана происходит. Считали бы они, что такие ответы их дискредитируют, одернули бы этого представителя.

[ex-andrey-p.livejournal.com]

Да, это хороший, сильный аргумент. Вы молодцы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не знаю, серьезно Вы или нет, но я тут ни при чем -- разговор вел andronic, ему и спасибо.

[rasemon.livejournal.com]

Браво. Мои попытки разыскать статистику от 99 до 10 - хоть какую-нибудь, пусть косвенную - не увенчались успехом. И у меня пока есть сомнения, но нет готовности сформулировать безапелляционное мнение...

[rasemon.livejournal.com]

PS под числами подразумевались годы действия фонда.

[dimrub.livejournal.com]

Респект Андронику.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Справедливости ради... Или даже не так: для того, чтобы уж совсем дорасставить все по своим местам, хорошо было бы еще и иметь ряд прямых аргументированых свидетельств тех самых независимых специалистов наркологов и психологов. Чтобы кто то сказал: "да, вот такой метод насильственного удержания без медикаментозной поддержки но с enhanced persuasion techniques рассматривался такими то, он дал положительный результат в 3% случаев, отрицательный в 2.9% случаев и никакого для всех остальных." Потому что пока что доводы по существу лечения с обеих сторон все только умозрительные и/или спекулятивные. Конечно, с точки зрения нормального человека, тяжесть доказательств должна бы лежать на тех, кто заявляет, что им в процессе деятельности надо лишать людей свободы и подвергать насилию. Тем не менее, одним из наиболее по-человечески понятных аргументов защитников роймановщины является тезис "они хоть как-то борются с наркоманией, а остальные -- вообще никак". (Такой тезис очевиден для человека, в иерархии ценностей которого, необходимость борьбы с наркоманией выше каких-то других вещей, а кто я такой, чтобы спорить с чужими иерархиями, с ними надо жить.) Так вот, так думают многие, для того, чтобы их разубедить, надо, кроме указания на отсутствие адекватных аргументов ройзмановцев, дать адекватные аргументы против них. Повторюсь: говорить надо не в терминах истязаний или свободы, а именно в терминах борьбы с наркоманией.

[vakhitov.livejournal.com]

Понимаете, публике, о которой идет речь, не нужны эти ваши вшивые доказательства, статистика, научные методы. Они и так верят. Некоторые темы - например, "наркомания" или там "детская порнография" - являются своеобразными ключевыми словами, по которым критическое мышление отключается. Главное - "что-то делать" против. А если вы им скажете - ну давайте научно проверим методы Бычкова - они вас тотчас же оборвут, что пока вы проверять будете и политесы разводить, еще стопицот тыщ наркоманов умрут, а им все ясно и без того. Наконец, бычковцы сами откровенно признаются, что не занимаются лечением наркоманов и не собираются этим заниматься.

При этом я практически уверен, что эти же самые люди, если речь зайдет о применении непроверенных, шарлатанских методов лечения какого-нибудь обыденного заболевания, впаривании биодобавок или, например, родах на дому, столь же гневно ополчатся на самозваных целителей, фармацевтов и акушеров. Будут сурово требовать от них документального подтверждения эффективности и кричать "ату!", если такового подтверждения им не предъявят. Но стоит произнести слово "наркомания", и все это как по волшебству исчезает.

[danillo.livejournal.com]

мне эта мысль нравится. Ведь должны же быть, действительно, какие-то исследования про насильственное лечение наркомании -- или хотя бы алкоголизма.

хотя к конкретному фонду это имеет косвенное отношение, но было бы интересно посмотреть результаты

[a-grabenich.livejournal.com]

Даже так?!

Давайте поищем статистику по наркомании в Екатеринбур

[pingback-bot.livejournal.com]

User schegloff referenced to your post from Давайте поищем статистику по наркомании в Екатеринбурге (http://schegloff.livejournal.com/377381.html) saying: [...] успехом. И у меня пока есть сомнения, но нет готовности сформулировать безапелляционное мнение... [...]

[andronic.livejournal.com]

Но что именно стало понятно-то?

По-моему, только две вещи:
1. У Фонда есть восторженные сторонники, которые воспринимают его критику, и сложные вопросы к Фонду как оскорбление святости. Сам Ройзман не ответил.
2. Сам Фонд в лице своих руководителей мало беспокоится тем, что полагает "ненужными формальностями", как-то:
ведение статистики прекращения клиентами реабцентра принятия наркотиков (6 родительных падежей :), ну ладно),
публичная отчетность о поступлениях и трартах на реабцентр,
привлечение наркологов и психологов (представление, что башковитые мужики и так разберутся, как с наркоманией справиться),
более-менее формализованные подтверждения успешности деятельности реабцентра, рассчитанные на более "взыскательную" публику, чем обычные сторонники Фонда: видеосвидетельства о завязавших, какие-то сторонние исследования и т.д.

Сами сотрудники Фонда в его эффективности не сомневаются. Это видно.
С этой точки зрения подозревать их в том, что они БОЯТСЯ результатов объективной проверки эффективности работы реабцентра врядли стоит. Скорее всего, они, действительно, считают, что это ненужное отвлечение ресурсов (все-таки такой мониторинг - и в самом деле, достаточно затратное дело).
Это - мое мнение. Вы можете результаты моего разговора с не особо умными "защитниками" Фонда интерпретировать, как Вам угодно.

[rasemon.livejournal.com]

Интересное интервью президента Фонда:
http://malenkin.livejournal.com/141880.html
На некоторые Ваши (и мои, чего уж там) вопросы отвечает. Так, например, в отношении привлечеия наркологов и психологов ("Очень важно знать: не существует никакой страшной ломки, ею пугают врачи, потому что им это выгодно. Да, есть дискомфорт"). И в отношении удержания наркоманов - " Первого парня, который к нам попал, зовут Антон. Мы ему говорим: «Хочешь бросить?» Когда ему рассказали, что надо делать, Антон сказал: «Хочу». — «Пойдем в подвал». Его туда завели и пристегнули наручниками. Через два-три дня тот орал: «Отпустите меня». Но через неделю он уже спокойно себя вел и говорил спасибо... ...Первое — родители писали заявление: помогите, спасите. Сами наркоманы, которых удавалось убедить, тоже писали заявления. Чтобы ограничить их перемещение, мы их заковывали в наручники. Это не варварство: их было очень много в карантине, и чтобы они не повредили себе и окружающим, их просто-напросто пристегивали. Через какое-то время, когда проходила детоксикация, их отмыкали."

Что интересно, за несколько записей до этого интервью в жж функционера Фонда Маленкина приводится интервью духовника Бычкова, благочинного Горнозаводского церковного округа Екатеринбургской епархии, отца Геннадия Ведерникова:
Ложь. Смею заверить вас со всей ответственностью. Никаких решеток никогда не было, не использовались никакие удержания. Люди находились добровольно, причем делали заявления, где отмечали, что с условиями знакомы и желают пройти курс лечения, реабилитации у нас. Более того, они не были в таком строгом режиме, как сейчас преподносят некоторые заинтересованные люди, лобби, которые поддерживают. Люди находились на режиме произвольном, который позволял им заниматься чтением, просмотром фильмов, беседой, могли они исповедоваться и причащаться, они выходили на улицу, ходили в баню, занимались спортом, уборкой территории.

И.ИЗМАЙЛОВ: Уйти могли в любой момент?

ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Могли уйти и уходили те, которые были послабее. Не было ни решеток, ни дверей железных.

И.ИЗМАЙЛОВ: А просили они себя как-то приковать, чувствуя, что не хватит воли удержаться?

ОТЕЦ ГЕННАДИЙ: Приковывали себя наручниками сами те, кто чувствовал свою слабость и боялся, что не выдержит, может что-то сделать – порезать вены или биться головой. Сознавая такую тяжесть этой ремиссии, ломки, они добровольно брали на себя такой подвиг.

[ppk_ptichkin]

Ну, разговор, конечно, вполне разумный, но на одну полку с письмами Сенеки Луциллию он вряд ли когда-нибудь попадёт.

Пожалуй единственное новое, что я вынес из этого разговора - что совершенно неважно, какие намерения у самого г-на Ройзмана. Любая организация в отсутствие эффективного контроля кончает.. плохо. Даже если там начинали дело вообще ангелы с крылышками.

А отсюда, как говаривал один мой знакомый (полковник), делайтe выводы.

[oude-rus.livejournal.com]

Андроник велик, я б мальчика Женю послал бы уже на второй итерации: он даже не в состоянии понять, о чем его спрашивают. Что говорит о том, что никакой статистики нет и не было - иначе бы ее вдалбливали каждому бы новичку.

Что говорит о том, что я использую т.н. "доказательный" подход, когда убеждению в своей правоте уделяется серьезное внимание. Не факт, что эти деятели вообще знают, что это такое. Типа, делаешь полезное дело - разве этого мало?

В общем, сложно все.

[aka-author.livejournal.com]

А сами они без статистики (правильно посчитанной и интерпретированной, со всеми прибамбасами, как в диссере) откуда знают, что дело полезное? Кроме статистики существует еще какой-то способ это установить?

[karaul-family.livejournal.com]

А что делать, если по условиям задачи добровольной может быть только именно реабилитация, а необходимое для этого прекращение употребления происходит только вынужденно? Ведь шанс на реабилитацию получает только остановившийся в "приёме", вот в чём загвоздка. И тогда, по сути, заведение ГБН не является в привычном смысле "реабилитационным центром", оно лишь та пауза в употреблении, необходимая для начала реабилитации. Этой паузы в обычных клиниках достигают при помощи медикаментозных средств, однако эмоционально-волевая сфера при этом устранена из процесса абсолютно, что фактически подразумевает рецидив.
И, кстати, именно функционирование заведения ГБН в режиме локального "стопа", а не реабилитационного центра, делает бессмысленным мониторинг ремиссии, ведение какого-либо учёта достижений, поскольку достижения составляют 100% - все наркоманы преодолевают физическую зависимость без фармацевтического угнетения центральной и периферической НС. Не реабилитируют, а останавливают употребление.
Дальше - свободная воля, хочешь колись, а хочешь реабилитируйся.

[(Anonymous)]

Вывод неправильный.
Есди человек не начал лечение добровольно - 100% будет рецидив, всё равно как он проходил детоксикацию. Плюс к этому бычковцы псхическое состояние людям в центре явно не улучшали.

А теперь самое интересное:

Очень удобная позиция - центр работает, наркоманы не кончаются, более того, оттягивают свой конец делают паузы, но не завязыват окончательно, что выгодно и поставщикам наркотиков и фонду и самим наркам и их родственникам. Барыги тоже сменяют друг друга волнами, одни садятся, другие приходят на их место, при этом крупные поставки как были, так и остаются. Общественное мнение целиком на стороне фонда. Все довольны, все при деле. КРАСОТА! Вот только проблема накомании и наркоторговли не решается.

[(Anonymous)]

Таак. Зря вы про наркологию написали, ой зря..
лучше почитайте, многобукаф конечно, но оно ничего, оно полезно.

http://narcom.ru/publ/info/476
Источник: журнал «Наркология» № 3 2007

Список источников есть, если что-то непонятно - гугль в помощь

Да, если Вы не знаете случаев, когда наркоман проходил детоксикацию добровольно (а некоторые ещё и насухую) - это не значит, что их нет. Более того, многие переламываются только для того, чтобы снизить толерантность. Это к Вашему тезису о том, что добровольной детоксикации в принципе нет.

Так что прежде чем постить что-либо, изучите предмет. Ну хотя бы ознакомьтесь с ним детально. А то получается, каждый кто сталкивался с наркоманами (или думает, что чталкивался) - уже эксперт и специалист.

Извините за анонимность. Я не писатель ЖЖ, я читатель. Был, по крайней мере.

[sergeyr.livejournal.com]

Простите, а это Вы кому и по поводу каких тезисов? В посте нет ровно ничего такого, с чем Вы тут спорите.

Взлом чарта 20.10.10 16:45

[pingback-bot.livejournal.com]

User 3000top referenced to your post from Взлом чарта 20.10.10 16:45 (http://3000top.livejournal.com/680001.html) saying: [...] с записью «Об успехах Ройзмана» [...]