Вы говорите, что гей-активистам ... символы большинства, ЛТСУ, по вашей терминологии, им должны быть важнее. Что чувства ЛТСУ надо учитывать, а свои - нет. Опуская тот факт, что "понимать и уважать чувства оппонента" не значит "не учитывать чувства свои", я говорю лишь, что мы должны отделить мух от котлет. Объективные факторы типа привилегий могут обсуждаться в терминах "важнее или нет для всех" Субъективные чувства-мухи каждому важнее свои, и чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего.
Кстати, про МЛК, перечитал спич, хорошо, особенно про "we must rise to the majestic heights of meeting physical force with soul force." Но мы не о нем -- вроде, никто из нас на масштабы Кинга не замахивается :)
еще мог бы понять, если бы вы сказали "давайте назовем гомосексуальный союз 'браком-2', Ну или так. Я назвал один из вариантов, а подход противников простой, в точности наоборот к "хоть груздем назови". Но вы говорите, что более адекватными будут те, кто выберут менее реальный способ добиться того, чего хотят? Так чего же они, все-таки, хотят? :) Не, я говорю не так. Я говорю, что адекватный активист -- тот, который добивается того, чтобы назвать однополый союз браком, потому что это самый реальный метод добиться его истинных целей (равноправия), а не потому, что это и есть самоцель. Есть некоторая активность (расширение термина брак), нелюбимая нашими ЛТСУ. Но есть разница в том, является ли эта активность целью или средством. Если целью, то зачем говорить о вторичных вещах типа равноправия, а если средством, то это надо лейтмотивно повторять и разъяснять, и тогда, кто знает, возможно значительная часть представителей ЛТСУ активно вольется в дело борьбы за права однополых союзов. Ситуация с сытими волками и целыми овцами отнюдь не фантастична.
Последний абзац я вообще не понял от слова "−273.15°C". Глаз зацепился за "вторичные вещи типа равноправия", а потом я так и не смог сообразить, к чему это. Но это и не важно, так как главное вот оно, и после него уже можно говорить о непримиримых расхождениях в мировоззрении:
>> чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего
Нет, не выигрывают. Я уже спрашивал, допустимо ли - по вашей арифметике - запретить законодательно брак или выбор профессии без одобрения родителей? Не в смысле "возможно" - невозможного довольно мало - а допускаете ли вы для себя этичным принятие такого закона, или будете бороться против него, несмотря на то, что чувства большинства тут начинают и выигрывают?
Вы противоречите самому себе. То вы утверждаете "символы важны только субъективно"; то у вас получается, что как только приверженцев одного субъективного символа становится больше, этот символ уже будет иметь объективное значение для других людей, которые о нем ни сном ни духом - но должны по нему жить. Надеюсь, вы понимаете разницу между "жить рядом с чужими символами" и "жить по чужим символам"? В таких обществах хорошо живется тем, кто или ни в чем не отличается во всех своих убеждениях от большинства, или любит держать фигу в кармане, наслаждаясь собственным лицемерием и обучая ему других. Всем остальным там живется плохо.
С моей точки зрения правильным будет подход "каждый вкладывает свой смысл в символ, не мешая другим заниматься тем же самым, пока это ущемляет его ситуацию в реале". Иначе это формулируется как The right to swing my fist ends where the other man's nose begins (Oliver Wendell Holmes, Jr.) Никто не имеет права требовать от других, чтобы те ни в коем случае не вкладывали иные смыслы в его символы - только чтобы его не принуждали вкладывать в них иной смысл, чем тот, который там видит он. Никто не может запретить, скажем, христианину считать брак двух геев ненастоящим, а свое венчание - единственным подлинным таинством. Но он не может требовать, чтобы так считал закон или чтобы закон заставлял так считать других членов общества.
Все ваши вопросы у несогласия оттого, что я, видимо, совсем плохо объясняю свою основную мысль (которая делает часть замечаний нерелвантными). Начну с конца: в области символов никто ничего по закону не должен и не запрещает, речь идет только о том, как отношение к чужим символам помогает в общении, особенно споре. Другие люди не "должны по нему жить", но, если они хотят достучаться до тех, кому он важен, они могут захотеть понять почему. В терминах Оливера Венделла, человек свободен махать руками в воздухе сколько угодно, но назвать адекватным человека, который машет руками в воздухе только потому, что может, но при этом настаивает, чтобы его не подозревали в намерении ударить и не относились соответственно, мне лично сложно.
Наконец, возвращаясь к началу: "вторичные признаки типа равноправия" относилось к гипотетичным неискренним активистам. Есть две позиции: (а) логиские построения защитников однополого брака базируются на том, что они хотят равных прав и привилегий для пар разной ориентации.; и (б) логические построения большинства их оппонентов базируются на том, что они не хотят одинакового названия для пар разных ориентаций. Я лично не вижу фундаментального противоречия, которое не дает совместить эти две парадигмы. Есть технические трудности, возможно неразрешимие, но так и надо говорить. Unless, конечно, я ошибаюсь в понимании позиции (а).
>> Unless, конечно, я ошибаюсь в понимании позиции (а).
Вы ошибаетесь в другом: вы полагаете, что "другое название" - это мелочь, которой не стоит придавать значения на пути к равным правам и привилегиям. Однако история учит, что слова имеют очень большую власть над разумом, и эта мелочь может оказаться серьезным препятствием на пути к равноправию.
Все вопросы и несогласия оттого, мне кажется, что я обращаюсь к вам, а вы пытаетесь выразить чьи-то чужие мысли и изложить позицию абстрактного противника равных прав. Я уже сказал, что мне неинтересно обсуждать с вами эти абстракции, и после этого вы продолжили разговор. Я и решил, что вы теперь говорите от своего имени и излагаете свою позицию, которая в чем-то, как я предположил, совпадает с позицией абстрактного противника равных прав. Если вы настаиваете на том, что вы тут в качестве эксперта, то позвольте поблагодарить вас за интересный разговор и на этом закончить.
Я рассуждаю об обобщенном, мнении, не в качестве эксперта, а потому, что я в нем весьма заинтересован. Поясню: по данному вопросу (названия),абсолютной позиции у меня нет, и приходится ориентироваться на других. То есть, есть позиция по поводу равности прав: я всеми руками за. А вот по поводу названия, в абсолютном смысле, я не буду огорчен, если однополый союз станет называться семьей, но и не буду огорчен и в том случае, если закон зафиксирует, что семья -- это союз только мужчины и женщины, найдя при этом другой метод гарантироватьравные права и семьи и однополого брака. Соотвественно, все мои чувства по этому поводу являются отражением чувств других. Именно поэтому среди всех возможных положительных решений реальной проблемы (неравенство прав) мне наиболее симпатично то, при котором наибольшее количество людей будет довольно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Опуская тот факт, что "понимать и уважать чувства оппонента" не значит "не учитывать чувства свои", я говорю лишь, что мы должны отделить мух от котлет. Объективные факторы типа привилегий могут обсуждаться в терминах "важнее или нет для всех" Субъективные чувства-мухи каждому важнее свои, и чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего.
Кстати, про МЛК, перечитал спич, хорошо, особенно про "we must rise to the majestic heights of meeting physical force with soul force." Но мы не о нем -- вроде, никто из нас на масштабы Кинга не замахивается :)
еще мог бы понять, если бы вы сказали "давайте назовем гомосексуальный союз 'браком-2',
Ну или так. Я назвал один из вариантов, а подход противников простой, в точности наоборот к "хоть груздем назови".
Но вы говорите, что более адекватными будут те, кто выберут менее реальный способ добиться того, чего хотят?
Так чего же они, все-таки, хотят? :) Не, я говорю не так. Я говорю, что адекватный активист -- тот, который добивается того, чтобы назвать однополый союз браком, потому что это самый реальный метод добиться его истинных целей (равноправия), а не потому, что это и есть самоцель. Есть некоторая активность (расширение термина брак), нелюбимая нашими ЛТСУ. Но есть разница в том, является ли эта активность целью или средством. Если целью, то зачем говорить о вторичных вещах типа равноправия, а если средством, то это надо лейтмотивно повторять и разъяснять, и тогда, кто знает, возможно значительная часть представителей ЛТСУ активно вольется в дело борьбы за права однополых союзов. Ситуация с сытими волками и целыми овцами отнюдь не фантастична.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
>> чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего
Нет, не выигрывают. Я уже спрашивал, допустимо ли - по вашей арифметике - запретить законодательно брак или выбор профессии без одобрения родителей? Не в смысле "возможно" - невозможного довольно мало - а допускаете ли вы для себя этичным принятие такого закона, или будете бороться против него, несмотря на то, что чувства большинства тут начинают и выигрывают?
Вы противоречите самому себе. То вы утверждаете "символы важны только субъективно"; то у вас получается, что как только приверженцев одного субъективного символа становится больше, этот символ уже будет иметь объективное значение для других людей, которые о нем ни сном ни духом - но должны по нему жить. Надеюсь, вы понимаете разницу между "жить рядом с чужими символами" и "жить по чужим символам"? В таких обществах хорошо живется тем, кто или ни в чем не отличается во всех своих убеждениях от большинства, или любит держать фигу в кармане, наслаждаясь собственным лицемерием и обучая ему других. Всем остальным там живется плохо.
С моей точки зрения правильным будет подход "каждый вкладывает свой смысл в символ, не мешая другим заниматься тем же самым, пока это ущемляет его ситуацию в реале". Иначе это формулируется как The right to swing my fist ends where the other man's nose begins (Oliver Wendell Holmes, Jr.) Никто не имеет права требовать от других, чтобы те ни в коем случае не вкладывали иные смыслы в его символы - только чтобы его не принуждали вкладывать в них иной смысл, чем тот, который там видит он. Никто не может запретить, скажем, христианину считать брак двух геев ненастоящим, а свое венчание - единственным подлинным таинством. Но он не может требовать, чтобы так считал закон или чтобы закон заставлял так считать других членов общества.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Наконец, возвращаясь к началу: "вторичные признаки типа равноправия" относилось к гипотетичным неискренним активистам. Есть две позиции: (а) логиские построения защитников однополого брака базируются на том, что они хотят равных прав и привилегий для пар разной ориентации.; и (б) логические построения большинства их оппонентов базируются на том, что они не хотят одинакового названия для пар разных ориентаций. Я лично не вижу фундаментального противоречия, которое не дает совместить эти две парадигмы. Есть технические трудности, возможно неразрешимие, но так и надо говорить. Unless, конечно, я ошибаюсь в понимании позиции (а).
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Вы ошибаетесь в другом: вы полагаете, что "другое название" - это мелочь, которой не стоит придавать значения на пути к равным правам и привилегиям. Однако история учит, что слова имеют очень большую власть над разумом, и эта мелочь может оказаться серьезным препятствием на пути к равноправию.
Все вопросы и несогласия оттого, мне кажется, что я обращаюсь к вам, а вы пытаетесь выразить чьи-то чужие мысли и изложить позицию абстрактного противника равных прав. Я уже сказал, что мне неинтересно обсуждать с вами эти абстракции, и после этого вы продолжили разговор. Я и решил, что вы теперь говорите от своего имени и излагаете свою позицию, которая в чем-то, как я предположил, совпадает с позицией абстрактного противника равных прав. Если вы настаиваете на том, что вы тут в качестве эксперта, то позвольте поблагодарить вас за интересный разговор и на этом закончить.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов