Неинтересно так неинтересно. Я пишу все же не о сферическом гомофобе в вакууме, а об устредненной версии того множества публичных персон, знакомых, юзеров и т. п., которое по тому или иному поводу обвиняют в гомофобии. Множества -- большинства. Так вот, подавляющее большинство из этого большинства имеет самые лучшие намерения и искренне желает добра всем. И, чего бы кто бы не хотел добиться от большинства, обвинять его -- непродуктивно и часто некрасиво. Даже если эти люди с чьей либо точки зрения по какому-либо вопросу неправы, они заслуживают симпатии и понимания, и вообще, и с практической точки зрения тоже. Собственно, я сказал -- я не буду пытаться дальше в этом убеждать, если Вам это было интересно, то добавить мне нечего, а если нет -- тем более :)
>> усредненной версии того множества публичных персон, знакомых, юзеров
Это и есть абстрактный противник. С конкретным человеком можно говорить и можно его убеждать, предварительно поняв его позицию. Пытаться понять всех, сразу, заранее - да разве так не обиднее для них? :)
>> если эти люди с чьей либо точки зрения по какому-либо вопросу неправы, они заслуживают симпатии и понимания, и вообще, и с практической точки зрения тоже.
Вообще - да, несомненно. Я им сочувствую, и я их понимаю. Боюсь, правда, что ни то, ни другое им может не понравиться, но это уже следующий вопрос. А вот насчет практической точки зрения я уже просил вас привести пример, где предлагаемая вами тактика принесла бы плоды. Вы считаете, что надо подражать Мартину Лютеру Кингу Мл., но почитайте его речи - найдете ли вы там тот подход, который вы защищаете? Он требовал прав, полагаясь на справедливость и Конституцию, а не на добрые намерения.
Вдогонку, о примерах. Я понял, что недостаточно знаю конкретно Кинга и Малкольма Екс'а, чтобы приводить примеры из их програм. Каюсь, я думал всего лишь о более или менее обычных неграх или защитниках их прав других рас, как среди медийный и художественных образов, так и среди личных друзей. Именно на этом уровне спокойное но мирное следование своей линии сильно эффективнее бунта и агрессии. Настолько, что даже MLK школа у нас в городке лучше, чем Malcolm X. :) Из больших фигур, несущих изменения, может, Ганди? Но поскольку я таки недостаточно силен в истории больших фигур, так что советовать им ничего не собираюсь. Вашего масштаба в реале я тоже не знаю :)
>> спокойное но мирное следование своей линии сильно эффективнее бунта и агрессии
Не думаю, что это может быть доказано, однако ваше миролюбие делает вам честь, особенно в сочетании с вашей мизантропией :) Однако я все еще не понимаю, при чем здесь я - где и каким образом вы у меня увидели призыв к бунту и агрессии. Или для вас агрессивно любое высказывание, не содержащее прямой поддержки противников предоставления равных прав, хотя бы в форме "ну надо же понять и их чувства"? Тогда я еще раз советую перечитать хотя бы I Have a Dream Кинга. Вы будете очень удивлены, но никакого понимания или сочувствия противникам десегрегации вы там не найдете - только тем, кто пришли, чтобы встать рядом с неграми, чтобы вместе бороться. "Революционные бури будут продолжать сотрясать основы нашего государства до той поры, пока не настанет светлый день справедливости" - вот что он говорил, понимая под бурями мирные, ненасильственные демонстрации решимости борцов за права.
Мизантропия -- это у вас какая-то мисинтерпритация чего-то. :) А понять чувства всех -- пожалуй, да, надо. Это я особо остро ощутил в меккоманхаттанских спорах, когда хорошие люди с дувх соторон друг друга обвиняли в плохом. Но, при этом, я не устаю повторять: понимать и признавать чувства других совсем не значит, что этими чувствами надо руководствоваться в своих действиях. :)
Ну вы же сами выше писали, что о людях плохо думаете :) И тем не менее призываете меня не бить их по головам плакатами и так далее. Вот я и восхитился :)
>> хорошие люди с дувх соторон друг друга обвиняли в плохом.
Видите ли, обвинение, как вы сами сказали, в голове слушающего.
>> Но, при этом, я не устаю повторять: понимать и признавать чувства других совсем не значит, что этими чувствами надо руководствоваться в своих действиях. :)
Тогда я совсем запутался. Как же это понимание должно выглядеть? Особенно в интернете, где все действия - это те же слова. То есть получается, что стуча по клавишам, нет нужды руководствоваться чувствами других, но при этом надо их понимать. А как же тогда судить, есть там понимание, или его нет?
Плохо думаю в смысле оценки их возможностей, интеллектуальных и других (без элитизма, свои возможности я оцениваю тоже не выше среднего). Но люблю и уважаю. Это не мизантропия, а зродовый пессимизм :)
А понимания без руководства к действиям это такой метод беседы (в сети), когда говоришь: вот, я вижу, что вам это неприятно, это желательно, а это еще как. Было бы хорошо, чтобы у вас все получилось, но я боюс0, что вот по таким и еще таким причинам не получится, но бы будем стремиться к тому чтобы все были счастливы. Можно даже не собираться ничего делать для решения проблем оппонентов, но показать, что эти проблемы известны и мы бы были не против их решить, как по мне, всегда идет в плюс. Некотороые назовут это двуличием, может, они и правы.
>> вот, я вижу, что вам это неприятно, это желательно, а это еще как.
ОК.
>> Было бы хорошо, чтобы у вас все получилось, но я боюс0, что вот по таким и еще таким причинам не получится,
Ага. И одна из этих причин - я. :)))))))))))) (так достаточно?)
Желать противнику, чтобы у него получилось вас победить, и выражать сожаление, что этого не получится? Побойтесь Того-Кого-Привыкли-Поминать, да такое даже рыцари, по-моему, могли высказать всерьез только в дружеском тренировочном бою.
>> но бы будем стремиться к тому чтобы все были счастливы.
Видите ли, я, конечно, очень хочу, чтобы все были счастливы. Но удовольствуюсь постепенным уменьшением суммы страданий.
>> Можно даже не собираться ничего делать для решения проблем оппонентов, но показать, что эти проблемы известны и мы бы были не против их решить, как по мне, всегда идет в плюс.
Да - когда не воспринимается как издевка, лицемерие или бахвальство.
>> Некоторые назовут это двуличием, может, они и правы.
По строению этой фразы у меня почему-то возникает впечатление, что эти некоторые - те, кто по-вашему призывают к "бунту и агрессии", вроде как хотим честно набить морду, а тут надо рыцарские реверансы делать. Проблема в том, что двуличием это назовут и их противники тоже.
В общем и целом все так. Собственно, такую позицию критикует всякий пламенный боец, будь он борцом за свободу браков всех со всеми или борцом за запрет всего кроме секса с женой через дырку в простыне и с фигой установленного образца в кармане. :) Но на самом деле, таких, пламенных, мало. Ваше "Желать противнику, чтобы у него получилось вас победить," справедливо только для пламенных гомофобов (хм, получилось flaming :)) А мой поинт в том, что большая часть гомофобов не такие. Большая часть противников гей браков озабочена не тем, чтобы люди одного пола были несчастливы, не вместе или не имели таких же привилегий, как и остальные, а тем, чтобы существовало различие в названии, чтобы они могли себя относить к другой категории, символ, не более. С такими убеждениями можно спорить, игнорируя этот символ или унижая его, а можно признать, что это важный для них символ, и было бы хорошо все учесть, но вот пока что не получается, но мы будем работать... (Тут я, конечно, исхожу из того, что адекватному защитнику same sex marriage важно не покрыть один символ другим, а важно, чтобы однополые пары получили те же привилегии, что и разнополые.)
>> Большая часть противников гей браков озабочена не тем, чтобы люди одного пола были несчастливы, не вместе или не имели таких же привилегий, как и остальные, а тем, чтобы существовало различие в названии, чтобы они могли себя относить к другой категории, символ, не более.
Действительно, что тут такого? Странно, почему это уважаемый нами М.Л. Кинг так протестовал именно против символов? Ведь казалось бы - ну уже разрешили жить не на плантации, а где хочется, ходить в школы, зарабатывать деньги, ездить на автобусах и даже посещать кино, танцы и рестораны. Все есть, только существует различие в названии и таблички "Только для белых" и "Только для негров". Две категории граждан (а также ресторанов, автобусов и браков) и символы их различия, не более. Однако вот не понравилось, захотели, чтобы различий и символов не было.
>> С такими убеждениями можно спорить, игнорируя этот символ или унижая его
По-вашему, gay rights activists игнорируют или унижают символ (т.е. слово "брак"), настаивая на том, что он должен относиться и к ним тоже? Или вы что-то другое имели в виду?
>> было бы хорошо все учесть, но вот пока что не получается, но мы будем работать...
Прочитав это, я даже полез на новостные сайты: не случилось ли за ночь так, что гей-активисты уже получили все, чего добивались, и теперь милостиво задумались, а не дать ли побольше прав бедным угнетенным гетеросексуалам; пока не получается, но не теряйте надежду, мы будем работать. Но нет, вроде все по-прежнему.
Как, по-вашему, будет выглядеть эта работа по учету? Там, вероятно, должна участвовать губозакаточная машинка?
Нет, конечно, символы важны, но они по определению, что ли, важны только субъективно. То есть, мы не можем сказать мистеру N, какие символы ему должны быть важнее, наши или его. Объективно важные вещи, против которых, вроде бы, идет борьба (которые работают, например, как аргументы в судах) это различия в правах или привилегиях и прочая дискриминация. А названия и прочие символы -- вещь десятая... но и игнорировать их полностью нельзя. Закону - законово, а символу - символово. :) По-вашему, gay rights activists игнорируют или унижают символ... Для начала, не надо искать в поисковиках, ничего с гей правами за ночь не изменилось. А теперь ответ, вернее два: если обо мне, то я, с одной стороны, недостаточно тверд в своих языковых убеждениях, а, с другой, достаточно нейтрален по отношению к ay rights activists'ам, чтобы они влияли на мои символы. А если вообще, то ответ такой, длинный, но точный: позиция некоторых активистов таки да игнорирует тот факт, что для очень многих людей традиционного склада ума (ЛТСУ) называть однополый союз словом "брак" будет унижением их символов, даже в том случае, когда эти самые ЛТСУ не против, чтобы однополые пары имели те же самые объективные права и привилегии, что и традиционные семьи. (При этом простейший пример активистов, позиция которых такой символ не игнорирует -- те, кто признает: "Назвать однополый союз браком просто самый простой и прямой метод добиться равенства прав и привилегий, без других изменений в законодательстве, но если можно добиться того же другим путем, то мы только за, просто, это менее реально")
>> мы не можем сказать мистеру N, какие символы ему должны быть важнее, наши или его.
Но вы делаете именно это. Вы говорите, что гей-активистам (и вообще тем геям, которые хотят вступить в брак), что символы большинства, ЛТСУ, по вашей терминологии, им должны быть важнее. Что чувства ЛТСУ надо учитывать, а свои - нет.
>> позиция некоторых активистов таки да игнорирует тот факт, что для очень многих людей традиционного склада ума (ЛТСУ) называть однополый союз словом "брак" будет унижением их символов
Они не игнорируют этот факт, они просто... как вы там писали... "не значит, что этими чувствами надо руководствоваться в своих действиях", ага, так вот, они не руководствуются этим фактом в своих действиях. Примерно как Мартин Лютер Кинг не руководствовался в своих действиях боязнью оскорбить чувства расистов.
>> "Назвать однополый союз браком просто самый простой и прямой метод добиться равенства прав и привилегий, без других изменений в законодательстве, но если можно добиться того же другим путем, то мы только за, просто, это менее реально".
Я еще мог бы понять, если бы вы сказали "давайте назовем гомосексуальный союз 'браком-2', это более реально, потому что больше людей с этим согласятся" - это было бы логично, хотя а) не соответствует действительности и б) не то, чего хотят гей-активисты. Но вы говорите, что более адекватными будут те, кто выберут менее реальный способ добиться того, чего хотят? Это какое-то новое определение адекватности.
Вы говорите, что гей-активистам ... символы большинства, ЛТСУ, по вашей терминологии, им должны быть важнее. Что чувства ЛТСУ надо учитывать, а свои - нет. Опуская тот факт, что "понимать и уважать чувства оппонента" не значит "не учитывать чувства свои", я говорю лишь, что мы должны отделить мух от котлет. Объективные факторы типа привилегий могут обсуждаться в терминах "важнее или нет для всех" Субъективные чувства-мухи каждому важнее свои, и чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего.
Кстати, про МЛК, перечитал спич, хорошо, особенно про "we must rise to the majestic heights of meeting physical force with soul force." Но мы не о нем -- вроде, никто из нас на масштабы Кинга не замахивается :)
еще мог бы понять, если бы вы сказали "давайте назовем гомосексуальный союз 'браком-2', Ну или так. Я назвал один из вариантов, а подход противников простой, в точности наоборот к "хоть груздем назови". Но вы говорите, что более адекватными будут те, кто выберут менее реальный способ добиться того, чего хотят? Так чего же они, все-таки, хотят? :) Не, я говорю не так. Я говорю, что адекватный активист -- тот, который добивается того, чтобы назвать однополый союз браком, потому что это самый реальный метод добиться его истинных целей (равноправия), а не потому, что это и есть самоцель. Есть некоторая активность (расширение термина брак), нелюбимая нашими ЛТСУ. Но есть разница в том, является ли эта активность целью или средством. Если целью, то зачем говорить о вторичных вещах типа равноправия, а если средством, то это надо лейтмотивно повторять и разъяснять, и тогда, кто знает, возможно значительная часть представителей ЛТСУ активно вольется в дело борьбы за права однополых союзов. Ситуация с сытими волками и целыми овцами отнюдь не фантастична.
Последний абзац я вообще не понял от слова "−273.15°C". Глаз зацепился за "вторичные вещи типа равноправия", а потом я так и не смог сообразить, к чему это. Но это и не важно, так как главное вот оно, и после него уже можно говорить о непримиримых расхождениях в мировоззрении:
>> чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего
Нет, не выигрывают. Я уже спрашивал, допустимо ли - по вашей арифметике - запретить законодательно брак или выбор профессии без одобрения родителей? Не в смысле "возможно" - невозможного довольно мало - а допускаете ли вы для себя этичным принятие такого закона, или будете бороться против него, несмотря на то, что чувства большинства тут начинают и выигрывают?
Вы противоречите самому себе. То вы утверждаете "символы важны только субъективно"; то у вас получается, что как только приверженцев одного субъективного символа становится больше, этот символ уже будет иметь объективное значение для других людей, которые о нем ни сном ни духом - но должны по нему жить. Надеюсь, вы понимаете разницу между "жить рядом с чужими символами" и "жить по чужим символам"? В таких обществах хорошо живется тем, кто или ни в чем не отличается во всех своих убеждениях от большинства, или любит держать фигу в кармане, наслаждаясь собственным лицемерием и обучая ему других. Всем остальным там живется плохо.
С моей точки зрения правильным будет подход "каждый вкладывает свой смысл в символ, не мешая другим заниматься тем же самым, пока это ущемляет его ситуацию в реале". Иначе это формулируется как The right to swing my fist ends where the other man's nose begins (Oliver Wendell Holmes, Jr.) Никто не имеет права требовать от других, чтобы те ни в коем случае не вкладывали иные смыслы в его символы - только чтобы его не принуждали вкладывать в них иной смысл, чем тот, который там видит он. Никто не может запретить, скажем, христианину считать брак двух геев ненастоящим, а свое венчание - единственным подлинным таинством. Но он не может требовать, чтобы так считал закон или чтобы закон заставлял так считать других членов общества.
Все ваши вопросы у несогласия оттого, что я, видимо, совсем плохо объясняю свою основную мысль (которая делает часть замечаний нерелвантными). Начну с конца: в области символов никто ничего по закону не должен и не запрещает, речь идет только о том, как отношение к чужим символам помогает в общении, особенно споре. Другие люди не "должны по нему жить", но, если они хотят достучаться до тех, кому он важен, они могут захотеть понять почему. В терминах Оливера Венделла, человек свободен махать руками в воздухе сколько угодно, но назвать адекватным человека, который машет руками в воздухе только потому, что может, но при этом настаивает, чтобы его не подозревали в намерении ударить и не относились соответственно, мне лично сложно.
Наконец, возвращаясь к началу: "вторичные признаки типа равноправия" относилось к гипотетичным неискренним активистам. Есть две позиции: (а) логиские построения защитников однополого брака базируются на том, что они хотят равных прав и привилегий для пар разной ориентации.; и (б) логические построения большинства их оппонентов базируются на том, что они не хотят одинакового названия для пар разных ориентаций. Я лично не вижу фундаментального противоречия, которое не дает совместить эти две парадигмы. Есть технические трудности, возможно неразрешимие, но так и надо говорить. Unless, конечно, я ошибаюсь в понимании позиции (а).
>> Unless, конечно, я ошибаюсь в понимании позиции (а).
Вы ошибаетесь в другом: вы полагаете, что "другое название" - это мелочь, которой не стоит придавать значения на пути к равным правам и привилегиям. Однако история учит, что слова имеют очень большую власть над разумом, и эта мелочь может оказаться серьезным препятствием на пути к равноправию.
Все вопросы и несогласия оттого, мне кажется, что я обращаюсь к вам, а вы пытаетесь выразить чьи-то чужие мысли и изложить позицию абстрактного противника равных прав. Я уже сказал, что мне неинтересно обсуждать с вами эти абстракции, и после этого вы продолжили разговор. Я и решил, что вы теперь говорите от своего имени и излагаете свою позицию, которая в чем-то, как я предположил, совпадает с позицией абстрактного противника равных прав. Если вы настаиваете на том, что вы тут в качестве эксперта, то позвольте поблагодарить вас за интересный разговор и на этом закончить.
Я рассуждаю об обобщенном, мнении, не в качестве эксперта, а потому, что я в нем весьма заинтересован. Поясню: по данному вопросу (названия),абсолютной позиции у меня нет, и приходится ориентироваться на других. То есть, есть позиция по поводу равности прав: я всеми руками за. А вот по поводу названия, в абсолютном смысле, я не буду огорчен, если однополый союз станет называться семьей, но и не буду огорчен и в том случае, если закон зафиксирует, что семья -- это союз только мужчины и женщины, найдя при этом другой метод гарантироватьравные права и семьи и однополого брака. Соотвественно, все мои чувства по этому поводу являются отражением чувств других. Именно поэтому среди всех возможных положительных решений реальной проблемы (неравенство прав) мне наиболее симпатично то, при котором наибольшее количество людей будет довольно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Это и есть абстрактный противник. С конкретным человеком можно говорить и можно его убеждать, предварительно поняв его позицию. Пытаться понять всех, сразу, заранее - да разве так не обиднее для них? :)
>> если эти люди с чьей либо точки зрения по какому-либо вопросу неправы, они заслуживают симпатии и понимания, и вообще, и с практической точки зрения тоже.
Вообще - да, несомненно. Я им сочувствую, и я их понимаю. Боюсь, правда, что ни то, ни другое им может не понравиться, но это уже следующий вопрос. А вот насчет практической точки зрения я уже просил вас привести пример, где предлагаемая вами тактика принесла бы плоды. Вы считаете, что надо подражать Мартину Лютеру Кингу Мл., но почитайте его речи - найдете ли вы там тот подход, который вы защищаете? Он требовал прав, полагаясь на справедливость и Конституцию, а не на добрые намерения.
Спасибо за беседу и вам.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Я понял, что недостаточно знаю конкретно Кинга и Малкольма Екс'а, чтобы приводить примеры из их програм. Каюсь, я думал всего лишь о более или менее обычных неграх или защитниках их прав других рас, как среди медийный и художественных образов, так и среди личных друзей. Именно на этом уровне спокойное но мирное следование своей линии сильно эффективнее бунта и агрессии. Настолько, что даже MLK школа у нас в городке лучше, чем Malcolm X. :) Из больших фигур, несущих изменения, может, Ганди? Но поскольку я таки недостаточно силен в истории больших фигур, так что советовать им ничего не собираюсь. Вашего масштаба в реале я тоже не знаю :)
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Не думаю, что это может быть доказано, однако ваше миролюбие делает вам честь, особенно в сочетании с вашей мизантропией :) Однако я все еще не понимаю, при чем здесь я - где и каким образом вы у меня увидели призыв к бунту и агрессии. Или для вас агрессивно любое высказывание, не содержащее прямой поддержки противников предоставления равных прав, хотя бы в форме "ну надо же понять и их чувства"? Тогда я еще раз советую перечитать хотя бы I Have a Dream Кинга. Вы будете очень удивлены, но никакого понимания или сочувствия противникам десегрегации вы там не найдете - только тем, кто пришли, чтобы встать рядом с неграми, чтобы вместе бороться. "Революционные бури будут продолжать сотрясать основы нашего государства до той поры, пока не настанет светлый день справедливости" - вот что он говорил, понимая под бурями мирные, ненасильственные демонстрации решимости борцов за права.
Насчет масштаба в реале - :)
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
>> хорошие люди с дувх соторон друг друга обвиняли в плохом.
Видите ли, обвинение, как вы сами сказали, в голове слушающего.
>> Но, при этом, я не устаю повторять: понимать и признавать чувства других совсем не значит, что этими чувствами надо руководствоваться в своих действиях. :)
Тогда я совсем запутался. Как же это понимание должно выглядеть? Особенно в интернете, где все действия - это те же слова. То есть получается, что стуча по клавишам, нет нужды руководствоваться чувствами других, но при этом надо их понимать. А как же тогда судить, есть там понимание, или его нет?
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
А понимания без руководства к действиям это такой метод беседы (в сети), когда говоришь: вот, я вижу, что вам это неприятно, это желательно, а это еще как. Было бы хорошо, чтобы у вас все получилось, но я боюс0, что вот по таким и еще таким причинам не получится, но бы будем стремиться к тому чтобы все были счастливы. Можно даже не собираться ничего делать для решения проблем оппонентов, но показать, что эти проблемы известны и мы бы были не против их решить, как по мне, всегда идет в плюс. Некотороые назовут это двуличием, может, они и правы.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
ОК.
>> Было бы хорошо, чтобы у вас все получилось, но я боюс0, что вот по таким и еще таким причинам не получится,
Ага. И одна из этих причин - я. :)))))))))))) (так достаточно?)
Желать противнику, чтобы у него получилось вас победить, и выражать сожаление, что этого не получится? Побойтесь Того-Кого-Привыкли-Поминать, да такое даже рыцари, по-моему, могли высказать всерьез только в дружеском тренировочном бою.
>> но бы будем стремиться к тому чтобы все были счастливы.
Видите ли, я, конечно, очень хочу, чтобы все были счастливы. Но удовольствуюсь постепенным уменьшением суммы страданий.
>> Можно даже не собираться ничего делать для решения проблем оппонентов, но показать, что эти проблемы известны и мы бы были не против их решить, как по мне, всегда идет в плюс.
Да - когда не воспринимается как издевка, лицемерие или бахвальство.
>> Некоторые назовут это двуличием, может, они и правы.
По строению этой фразы у меня почему-то возникает впечатление, что эти некоторые - те, кто по-вашему призывают к "бунту и агрессии", вроде как хотим честно набить морду, а тут надо рыцарские реверансы делать. Проблема в том, что двуличием это назовут и их противники тоже.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Действительно, что тут такого? Странно, почему это уважаемый нами М.Л. Кинг так протестовал именно против символов? Ведь казалось бы - ну уже разрешили жить не на плантации, а где хочется, ходить в школы, зарабатывать деньги, ездить на автобусах и даже посещать кино, танцы и рестораны. Все есть, только существует различие в названии и таблички "Только для белых" и "Только для негров". Две категории граждан (а также ресторанов, автобусов и браков) и символы их различия, не более. Однако вот не понравилось, захотели, чтобы различий и символов не было.
>> С такими убеждениями можно спорить, игнорируя этот символ или унижая его
По-вашему, gay rights activists игнорируют или унижают символ (т.е. слово "брак"), настаивая на том, что он должен относиться и к ним тоже? Или вы что-то другое имели в виду?
>> было бы хорошо все учесть, но вот пока что не получается, но мы будем работать...
Прочитав это, я даже полез на новостные сайты: не случилось ли за ночь так, что гей-активисты уже получили все, чего добивались, и теперь милостиво задумались, а не дать ли побольше прав бедным угнетенным гетеросексуалам; пока не получается, но не теряйте надежду, мы будем работать. Но нет, вроде все по-прежнему.
Как, по-вашему, будет выглядеть эта работа по учету? Там, вероятно, должна участвовать губозакаточная машинка?
>> Тут я, конечно, исхожу из того...
Конечно, вы из этого исходите.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
По-вашему, gay rights activists игнорируют или унижают символ...
Для начала, не надо искать в поисковиках, ничего с гей правами за ночь не изменилось. А теперь ответ, вернее два: если обо мне, то я, с одной стороны, недостаточно тверд в своих языковых убеждениях, а, с другой, достаточно нейтрален по отношению к ay rights activists'ам, чтобы они влияли на мои символы. А если вообще, то ответ такой, длинный, но точный: позиция некоторых активистов таки да игнорирует тот факт, что для очень многих людей традиционного склада ума (ЛТСУ) называть однополый союз словом "брак" будет унижением их символов, даже в том случае, когда эти самые ЛТСУ не против, чтобы однополые пары имели те же самые объективные права и привилегии, что и традиционные семьи.
(При этом простейший пример активистов, позиция которых такой символ не игнорирует -- те, кто признает: "Назвать однополый союз браком просто самый простой и прямой метод добиться равенства прав и привилегий, без других изменений в законодательстве, но если можно добиться того же другим путем, то мы только за, просто, это менее реально")
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Но вы делаете именно это. Вы говорите, что гей-активистам (и вообще тем геям, которые хотят вступить в брак), что символы большинства, ЛТСУ, по вашей терминологии, им должны быть важнее. Что чувства ЛТСУ надо учитывать, а свои - нет.
>> позиция некоторых активистов таки да игнорирует тот факт, что для очень многих людей традиционного склада ума (ЛТСУ) называть однополый союз словом "брак" будет унижением их символов
Они не игнорируют этот факт, они просто... как вы там писали... "не значит, что этими чувствами надо руководствоваться в своих действиях", ага, так вот, они не руководствуются этим фактом в своих действиях. Примерно как Мартин Лютер Кинг не руководствовался в своих действиях боязнью оскорбить чувства расистов.
>> "Назвать однополый союз браком просто самый простой и прямой метод добиться равенства прав и привилегий, без других изменений в законодательстве, но если можно добиться того же другим путем, то мы только за, просто, это менее реально".
Я еще мог бы понять, если бы вы сказали "давайте назовем гомосексуальный союз 'браком-2', это более реально, потому что больше людей с этим согласятся" - это было бы логично, хотя а) не соответствует действительности и б) не то, чего хотят гей-активисты. Но вы говорите, что более адекватными будут те, кто выберут менее реальный способ добиться того, чего хотят? Это какое-то новое определение адекватности.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Опуская тот факт, что "понимать и уважать чувства оппонента" не значит "не учитывать чувства свои", я говорю лишь, что мы должны отделить мух от котлет. Объективные факторы типа привилегий могут обсуждаться в терминах "важнее или нет для всех" Субъективные чувства-мухи каждому важнее свои, и чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего.
Кстати, про МЛК, перечитал спич, хорошо, особенно про "we must rise to the majestic heights of meeting physical force with soul force." Но мы не о нем -- вроде, никто из нас на масштабы Кинга не замахивается :)
еще мог бы понять, если бы вы сказали "давайте назовем гомосексуальный союз 'браком-2',
Ну или так. Я назвал один из вариантов, а подход противников простой, в точности наоборот к "хоть груздем назови".
Но вы говорите, что более адекватными будут те, кто выберут менее реальный способ добиться того, чего хотят?
Так чего же они, все-таки, хотят? :) Не, я говорю не так. Я говорю, что адекватный активист -- тот, который добивается того, чтобы назвать однополый союз браком, потому что это самый реальный метод добиться его истинных целей (равноправия), а не потому, что это и есть самоцель. Есть некоторая активность (расширение термина брак), нелюбимая нашими ЛТСУ. Но есть разница в том, является ли эта активность целью или средством. Если целью, то зачем говорить о вторичных вещах типа равноправия, а если средством, то это надо лейтмотивно повторять и разъяснять, и тогда, кто знает, возможно значительная часть представителей ЛТСУ активно вольется в дело борьбы за права однополых союзов. Ситуация с сытими волками и целыми овцами отнюдь не фантастична.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
>> чувства большего количества людей арифметически выигрывают у чувств количества меньшего
Нет, не выигрывают. Я уже спрашивал, допустимо ли - по вашей арифметике - запретить законодательно брак или выбор профессии без одобрения родителей? Не в смысле "возможно" - невозможного довольно мало - а допускаете ли вы для себя этичным принятие такого закона, или будете бороться против него, несмотря на то, что чувства большинства тут начинают и выигрывают?
Вы противоречите самому себе. То вы утверждаете "символы важны только субъективно"; то у вас получается, что как только приверженцев одного субъективного символа становится больше, этот символ уже будет иметь объективное значение для других людей, которые о нем ни сном ни духом - но должны по нему жить. Надеюсь, вы понимаете разницу между "жить рядом с чужими символами" и "жить по чужим символам"? В таких обществах хорошо живется тем, кто или ни в чем не отличается во всех своих убеждениях от большинства, или любит держать фигу в кармане, наслаждаясь собственным лицемерием и обучая ему других. Всем остальным там живется плохо.
С моей точки зрения правильным будет подход "каждый вкладывает свой смысл в символ, не мешая другим заниматься тем же самым, пока это ущемляет его ситуацию в реале". Иначе это формулируется как The right to swing my fist ends where the other man's nose begins (Oliver Wendell Holmes, Jr.) Никто не имеет права требовать от других, чтобы те ни в коем случае не вкладывали иные смыслы в его символы - только чтобы его не принуждали вкладывать в них иной смысл, чем тот, который там видит он. Никто не может запретить, скажем, христианину считать брак двух геев ненастоящим, а свое венчание - единственным подлинным таинством. Но он не может требовать, чтобы так считал закон или чтобы закон заставлял так считать других членов общества.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Наконец, возвращаясь к началу: "вторичные признаки типа равноправия" относилось к гипотетичным неискренним активистам. Есть две позиции: (а) логиские построения защитников однополого брака базируются на том, что они хотят равных прав и привилегий для пар разной ориентации.; и (б) логические построения большинства их оппонентов базируются на том, что они не хотят одинакового названия для пар разных ориентаций. Я лично не вижу фундаментального противоречия, которое не дает совместить эти две парадигмы. Есть технические трудности, возможно неразрешимие, но так и надо говорить. Unless, конечно, я ошибаюсь в понимании позиции (а).
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Вы ошибаетесь в другом: вы полагаете, что "другое название" - это мелочь, которой не стоит придавать значения на пути к равным правам и привилегиям. Однако история учит, что слова имеют очень большую власть над разумом, и эта мелочь может оказаться серьезным препятствием на пути к равноправию.
Все вопросы и несогласия оттого, мне кажется, что я обращаюсь к вам, а вы пытаетесь выразить чьи-то чужие мысли и изложить позицию абстрактного противника равных прав. Я уже сказал, что мне неинтересно обсуждать с вами эти абстракции, и после этого вы продолжили разговор. Я и решил, что вы теперь говорите от своего имени и излагаете свою позицию, которая в чем-то, как я предположил, совпадает с позицией абстрактного противника равных прав. Если вы настаиваете на том, что вы тут в качестве эксперта, то позвольте поблагодарить вас за интересный разговор и на этом закончить.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Re: В защиту пассивных гомо..фобов