"Пограничный конфликт"

[yakov_a_jerkov]

В продолжение "Про украинских трампистов", привет proben и остальным.



Это не Photoshop, это реальные титры из реального и весьма длинного вчерашнего выступления Карлсона. Справедливости ради, в этих тирах Карлсон якобы представляет российскую позицию. Но эта единственная позиция, которую он представляет, и он не только не критикует эту позицию, он представляет ее как разумную.

Ниже видео всего выступления Карлсона. Тринадцать с половиной минут, но я очень рекомендую его посмотреть полностью.

Карлсон — это не Арбат. Шоу Карлсона — самая популярная "новостная" программа на кабельном телевидении, а аудитория Fox News существенно превосходит суммарную аудиторию CNN и MSNBC, о чем стоит помнить, когда вы слышите ссылки на "The Media".

Поэтому посмотрите, пожалуйста, все видео, это нужно для понимания происходящего. Вот оно:

Теперь о трампистах. Для типичного представителя базы Трампа все, что говорит Карлсон, разумно и полностью соответствует позиции самого Трамп. Однако, русскоязычные трамписты в ЖЖ несколько отличаются от типичных американских трампистов. Для некоторых из них неудобно прямо согласиться с Карлсоном. Поэтому они делают вид, что Карлсон — главный глашатай трампизма — совершенно не представляет позицию Трампа относительно России. Что позиция Трампа, каким-то фантастическим образом, прямо противоположна карлсоновской.

Эти ребята откровенно и без всякого стыда называют черное белым. И, на мой взгляд, после стольких лет их кривляний, не нужно ввязываться в бессмысленные дискуссии с ними.

И пара слов о произраильских трампистах. Как я говорил много раз, все, что Карлосон говорит об Украине, куда более убедительно звучит применительно к американской поддержке Израиля. Помните об этом.

Update: А вот это Photoshop. Но очень уместный.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не дискутувати -- це, звичайно, зручно, але теж не вихід. А де вихід -- не знаю.
У мене підозра, що це так званий ефект непохитного переконання а.к.а. backfire effect: чим більше людина бачить доказів, що вона була в чомусь неправа, тим сильніше тримається за свої помилкові переконання. Навіть якщо в інших речах сьогодні треба казати прямо протилежне тому, що зараз. З тим же трампом це почалося з того моменту, як маси правих, які ще на початку 2016-го, в часи праймаріз, його обґрунтовано лаяли, за якийсь рік полюбили і з енергією неофітів кинулися захищати.
В трампоукраїнців воно було вийшло на якесь плато на початок 20-го року, але зараз знову з'явився простір для росту. Щось аналогічне, але швидше, я спостерігаю у толковіших і патріотичнвших виборців зеленського. (Такі теж є.) Вони зараз свято переконані, що на початок 19-го року в Україні була така сама біда і катастрофа, як і зараз, тому Зе нічим не гірший за Пороха.

[julia lambert (from livejournal.com)]

У меня подозрение, что это так называемый эффект непреклонного убеждения а.к.а. backfire effect: чем больше человек видит доказательств, что он был в чем-то неправ, тем сильнее держится за свои ошибочные убеждения. Даже если в других вещах сегодня нужно говорить прямо противоположное тому, что сейчас.

Очень похоже, кстати. Вот буквально на днях, в ноябре, огайский республиканский когрессмен Майк Тернер на пальцах объяснял Карлсону, почему Америка на стороне Украины (есть и должна быть), но эффект от этих объяснений вышел прямо противоположный. Трамп помнится постоянно doubled (tripled and quadrupled) down по поводу своего бреда. Причем чем отчаяннее был бред — тот, что бывало пробирал даже самых усердных его жополизов — тем сильнее он настаивал на нем и тем чаще его повторял. А начиная с прошлогодних выборов этот эффект массово поразил большинство республиканцев — чем больше было развенчаний "фактов" выдуманного ими electoral fraud, тем сильнее росла у них уверенность, что выборы таки украли. Через пару месяцев поверили даже те, кто сначала сомневался. Это к популярному здесь в тредах разговору о том, что демократы обязаны доказывать республиканцам, что выборы были честными.

Вопрос только в том, насколько этот эффект искренний или просто используется напоказ. Типа "пацаны не сдаются".

[beargrizly.livejournal.com]

Побудить поменять своё мнение можно того кто хотя бы его имеет и высказывает.
Карлсон не из таких. Он циничнейший негодяй способный сегодня говорить нечто прямо противоположное тому что говорил вчера если оно ему выгодно. Собственно, и Трамп такой-же.

А в остальном, да. Никто не любит признавать себя неправым. Поэтому споры бесполезны.
Если человек все эти годы наблюдал выкрутасы Трампа и его команды и все равно продолжает считать что Трамп это хорошо для Украины то никакие аргументы приведённые в споре его не переубедят.

[noahs arc (from livejournal.com)]

вообще не припоминаю ни одного случая, когда карлсон менял бы свое мнение. Вы его с ханити не путаете? тот, действительно, мечется.

[beargrizly.livejournal.com]

Нет, не путаю. Хэннити такого же сорта человечек минус антисемитизм.
Ни одному слову этих господ я не верю. «Но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться!» — их жизненное кредо.

[noahs arc (from livejournal.com)]

Так приведите пример, за период его работы на Фоксе.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> Вопрос только в том, насколько этот эффект искренний или просто используется напоказ. Типа "пацаны не сдаются".
Щиро чи ні — різниці нема, це два когнітивно-емоційні шляхи, які ведуть в ту ж саму точку, де людина в окопах на війні, а всякий натяк на твою помилку, найзалізніший доказ, сприймається лише як нова хитра зброя заклятих ворогів.
Якщо людина чесно навіть сама з собою не розуміє, що помилялася, то шлях до цих окопів коротший. Якщо людина спочатку це робить лише напоказ, то довший, але з часом людина сама себе може переконати в чому завгодно. Тут вступає в силу ще одна логічна хиба -- ефект невідворотних затрат або sunk cost fallacy. Це коли вже стільки сил потратив на захист якоїсь позиції, що визнати, що ти весь цей час був неправий, неможливо чисто психологічно, і ти "забуваєш", що ще кілька років тому сам думав інакше, і хвіст починає махати собакою.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

але з часом людина сама себе може переконати в чому завгодно

Мне очень понравилось как в "True Detective" один детектив говорит другому по поводу его теории "It's like you told yourself a story, and kept drinking until you believed it."

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Алкоголь і всякі інші наркотики допомагають притупити відчуття когнітивного дисонансу, яке є майже в кожного, хто рухається цим шляхом.

[julia lambert (from livejournal.com)]

Мне кажется, не каждый способен загаслайтить себя до такой степени, что действительно искренне поверит в то, что поддерживал только назло вражинам. В той же Джорджии на раноффс — почти все респы (кроме Раффенспергера) кричали, что демы украли выборы и буду красть и дальше, но некоторые на самом деле поверили в это и не пошли голосовать на раноффс (спасибо дяде Трампу за оказанную помощь!), а некоторые кричали для проформы и в поддержку своих, но на выборы пошли.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Висновок: ще є куди рости!
Дотичне: така поведінка характерна далеко не лише для американських правих. Таких купа серед представників усіх народів і партій, особливо, враховуючи, що це стосується не лише вибору партії чи кандидата.
Тому треба постійно себе контролювати, чесно відповідаючи самому собі на запитання: "а чи не окопався я занадто глибоко?"

[julia lambert (from livejournal.com)]

Конечно, такому поведению может быть подвержен абсолютно кто угодно (голосом Мюллера-Броневого: мне мож я нет!). Но Трамп же ввел его в моду среди республиканцев наряду с обзывалками и общим хамством. Поэтому я и считаю, что часть респов именно что напоказ "doubles down" по любому поводу, веря в это или нет — не суть важно, потому что так всегда поступает их кумир.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не знаю насчет остального, но в плане российской угрозы, по-моему, что Порошенко, что Зеленский... это вообще не тот вопрос, в котором от украинского руководства много зависит.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Якщо розглядати російську армію як щось, проти чого ніхто, крім США, ніхто не може нічого зробити, то відчасти так. Але якщо допустити якусь суб'єктивну роль української армії, то різниця величезна: за середини 19-го року суттєво погіршилися всі релевантні метрики українських збройних сил: тактичні позиції, моральний дух, матеріальне забезпечення, укомплектування особовим складом, навіть медійний образ. Найгірше, що змінилася уся динаміка: якщо при Порошенку армія за кілька років з нуля стала боєздатною і ефективною, де з кожним роком все лише покращувалося, то за два з половиною роки динаміка строго негативна.
Додай до цього групу одіозних просепаратистських/проросійських осіб в найвищих ешелонах влади, ще додай кілька голосних зрад, та самого Вагнергейта досить. Виходить печаль глибока.
Ну і крім внутрішнього, подивитися лише на стосунки з потенційними партнерами: постійні зовнішньополітичні віддалення від союзників, припинення обміну розвідданими, підтримка осіб, на яких на заході санкції накладені, а в Україні ок, переховування осіб з ордерами на арешт в Штатах...
Різниця разюча.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, конечно, способность Украины защищаться играет роль.

Я не раз... собственно, от тебя же, но и от других тоже, слышал про то, что при Порошенко армия становилась все сильнее, а при Зеленском — наоборот. Но, как и в других твои претензиях к Зеленскому, ты ограничиваешься голословными утверждениями. Я тебе об этом говорил. В чем именно выражается это ухудшение состояния украинской армии, какие конкретные решение привели к ухудшению — ничего такого конкретного я не видел.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Напевно, треба було складати списочок посилань і фактів по мірі їх накопичення, але тут труднощі в тому, що не ясно, на які джерела посилатися в кожен конкретний момент, плюс це треба було наперед подумати. Мені простіше, у мене основним джерелом інфи є родичі в знайомі прямо в армії.
Але кілька претензій нагадаю.
Про Вагнергейт ти напевно що чув. Там, крім просраної операції і величезного російського сліду дуже сумний наслідок, що позвільняли купу офіцерів і посадовців різного рівня, які не прикривали Зеленського з Єрмаком на цьому ділі.
Крім того, купа перестановок в вищих і середніх ешелонах оборони і влади від оборони з помітною політико-корупційною компонентою. В самих ЗСУ усунення Хомчака найпомітніше. Чистки і корумпізація СБУ з кварталівським і проросійським Бакановим на чолі. В РНБО замість Турчинова Данілов з часто реваншистськими і політизованими позиціями, але це ще не найгірше, залучення відвертих реваншистів типу Сивохо, ну і Єрмак вишенькою на торті в усьому. Переслідування ветеранів і волонтерів. Подання законів про ущемлення раніше обіцяних прав (я, до речі, не знаю, чи ухвалили закон про відміну правила про 2 гектари ветеранам, чи ще ні, але грозилися) Поодинокі приклади таких ущемлень були і раніше, це ж не президент займається, а парламент і локальна влада, але раніше президент був в таборі "за армію", а зараз чи то в таборі "байдуже", чи то в таборі тих, хто наїжджає, тому воно тотальніше.
Тилові моменти. Уже рік скаржаться, що банально гірше забезпечення, як в 14му році, не вистачає нормальної їжі, пального, і т. п.
Нарешті, прямо армійські моменти. В 2019-му війська відвели назад, втративши кілометри відвойованої території і давно влаштовані і укріплені позиції там. З того часу "перемир'я", при якому набагато суворіше контролюють неможливість збройно відповідати на обстріли і провокації. В результаті, жертв серед військових стільки ж і більше, ніж було до 2019-го, але при цьому вони відходять і програють, на відміну від посилення позицій при Порошенку. Пару днів тому, он, "Миротворець" грозилися прикрити.

Ну а у зовнішній політиці набагато натягнутіші стосунки з партнерами. Про переховування і надання високих посад особам, які офіційно під санкціями, в розшуку, або просто під підозрою в тих же США, від Портнова до Коломойського до того ж Єрмака.

Напевне, треба кожен раз, як щось таке бачу, кидати тобі посилання, бо зараз збирати все нема сил і часу.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Если бы в 2014-2015 годах украинское руководство заняло позицию Зеленского "просто перестать стрелять", то сейчас речь бы не шла о российской угрозе Украине. Обсуждалась бы российская угроза Польше, Словакии, Венгрии и Румынии.

[noahs arc (from livejournal.com)]

обсуждалась бы угроза, а вместо этого десятки тысяч матерей оплакивают погибших.

почувствуйте разницу.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Ну да, конечно: нужно было расслабиться и получать удовольствие.

[beargrizly.livejournal.com]

То есть Россия имеет право захватывать чужую землю, убивать людей в других странах, но сопротивляться ей нельзя чтоб матери не плакали.
Очень удобная для всяких хищников, бандитов и агрессоров позиция.

[noahs arc (from livejournal.com)]

вашей позиции добавит веса, если вы поделитесь, сколько ваших ближайших родственников погибли, защищая Украину от России в последние 7 лет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В чем на практике выражается этот "подход Зеленского"? Чем происходящее, скажем, на Донбассе при Зеленском принципиально отличается от того, что происходило при Порошенко?

Это совершенно искренние вопросы. Мне издалека кажется, что принципиально ситуация никак не изменилась, но я внимательно не слежу.

Несколько в сторону. Как вы знаете, я крайне негативно отнесся к избранию Зеленского. Однако, шло время и никаких принципиальных изменений в худшую сторону я не видел. Как я сказал, я не слежу очень внимательно, за тем, что происходит в Украине, но принципиальные изменения мимо меня не прошли бы. То есть malyj_gorgan ругается, мой брат в Киеве — еще сильнее, но когда с ними говоришь, кроме того, что Зеленский — жалкая, ничтожная личность, мало что слышишь.

И еще более в сторону. Один эпизод из украинской истории — похождения Джулиани — я знаю весьма хорошо. И в этом эпизоде наиболее достойно, на мой взгляд, как раз выглядели люди Зеленского, да и сам Зеленский проявил неожиданную устойчивость под давлением президента США.

Хуже же всего в этом эпизоде выглядел Луценко, которого Порошенко (по-моему, в обход формальных требований) сделал генеральным прокурором. Он себя проявил, во-первых, как крайне беспринципный человек, а, во-вторых, как человек просто недалекий. И этот эпизод, в моих глазах, ставит под сомнение утверждение о том, что Порошенко и сам человек более высокого калибра, чем Зеленский, и, главное, людей он подбирал тоже намного более серьезных.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Позже постараюсь ответить на ваши вопросы, но сперва хотелось бы вернуться к предмету обсуждения.

Вы высказали мысль, что в противостоянии российской угрозе от украинского руководства мало что зависит. Что Зеленский, что Порошенко... Продолжим ряд: что Янукович...
Правильно ли я понял, что в вашем образе мира российской угрозе противостоят преимущественно американские авианосцы, а украинское руководство только путается под ногами и всем мешает?
На мой взгляд, авианосцы — необходимая вещь для сдерживания собственно милитаристских поползновений московских карликов, но этими поползновениями угроза не исчерпывается. Что демонстрирует нынешний белорусский приграничный кризис. Против согнанных к колючей проволоке людей с ломами и болгарками авианосцы совершенно бессильны. Роль украинского руководства в решении проблем такого порядка может быть огромна, а может — ничтожна. В зависимости от того, кто будет этим руководством.

Украинское руководство, в отличие, скажем, от руководства белорусского или туркменского, в-общем, выражает настроения украинского общества и помогает обществу формировать свою повестку дня. При Порошенко повестка звучала примерно так: "Нам нужна ассоциация с Европой. Что мы можем сделать, чтобы создать работающие механизмы ассоциации?" При Зеленском мы слышим: "Нам нужно НАТО. Почему Запад не пускает нас в НАТО?" Вопросы бывают и другими, но интонация примерно одинаковая по всем пунктам повестки. А между тем, именно интонация играет ключевую роль в противостоянии многим угрозам. В том числе, и той, которую принято называть "российской".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы высказали мысль, что в противостоянии российской угрозе от украинского руководства мало что зависит. Что Зеленский, что Порошенко... Продолжим ряд: что Янукович...

"Мало что зависит" не значит "ничего не зависит". Собственно, в ситуации, когда Россия не готова на полномасштабную и откровенную агрессию, даже много что зависит. Но, опять же, в "Россия не готова на полномасштабную и откровенную агрессию" — это вне контроля украинского руководства, это зависит от руководства других стран.

Мне, вообще, кажется, что у нас тут нет никакого принципиального разногласия, просто формулировки отличаются.

При Зеленском мы слышим: "Нам нужно НАТО. Почему Запад не пускает нас в НАТО?"

Но ведь это как раз совершенно реалистичная оценка ситуации. Как раз спрашивать "что нам нужно сделать, чтобы нас приняли в НАТО" не имеет смысла. Проблема же не в том, что Украина не соответствует каким-то требованиям, проблема в отношениях Запада и России.

Тут, кстати, тоже можно "продолжить ряд" Януковичем. И, естественно, если украинское руководство само готово плясать под российскую дудку, и само не имеет желания вступить в НАТО, то ситуация совершенно другая, но, думаю, понятно, что я говорил о, грубо говоря, прозападном украинском руководстве.

P.S. Возможно, я не заметил, но ни в этом, ни в следующем ваших комментариях вы не ответили на мой вопрос о том, в чем позиция "просто перестать стрелять" Зеленского по Донбассу в практическом выражении отличалась от позиции Порошенко.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Теперь по вопросу о Зеленском. Зеленский как президент — плод политтехнологий, примененных объединением украинских олигархов для устранения Порошенко и связанных с ним неудобных людей. Примерно, как Путин первоначально был политтехнологическим проектом "семьи" в позднеельцинской России.
Ваши информанты правы — это жалкая, ничтожная личность, о которой не было смысла долго дискутировать. Стратегия Зеленского заключается в том, чтобы произносить изящные репризы и срывать аплодисменты. Смысл в эти репризы должна вкладывать публика, для произносящего он отсутствует, а слова забываются немедленно по произнесении. Завтра будет другой день и другие репризы. "Высадить миллиард деревьев." "Мы мастера спорта по борьбе с коронавирусом." "Просто перестать стрелять." И т.д.
Как выглядит, например, мастерство в борьбе с коронавирусом?
- весной 2020 года создали фонд борьбы с эпидемей, который наполнили дополнительными поборами;
- летом, когда эпидемия поутихла, перебросили деньги из фонда на дорожное строительство;
- осенью-весной 2020/2021 при вспышке оказалось, что кислорода не хватает, концентраторов нет, денег врачам на зарплату — нет;
- весной 2021 начали кампанию вакцинации, к октябрю доля вакцинированных достигла 20%, при этом сотни тысяч доз вакцины утилизированны в связи с истечением срока годности;
- во время ноябрьской вспышки 2021 — кислородные заводы остановлены на ремонт, концентраторы больным в больницы родственники должны искать и привозить сами...

Сейчас Зеленский потихоньку перерастает из мелкого глиста в крупного солитера, в чем тоже можно усмотреть аналогию с Путиным.