yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2019-11-18 12:13 pm
yakov_a_jerkov) wrote2019-11-18 12:13 pm
So what?
Супруг Kellyanne Conway, George, почти не утрирует, когда так описывает текущее разбирательство:
Пару месяцев назад я писал о том же -- "We see evidence of wrongdoing, and we’re told it proves virtue" -- заголовок -- это цитата Амаша.
Интересно отметить, что "So what?" было буквально защитой товарища Трмапа, Роджера Стоуна, на недавнем судебном процессе. И когда я говорю "буквально", я буквально имею в виду "буквально". Адвокат Стоуна именно на "So what?" в своем заключительном выступлении делал акцент:
WITNESS/COCONSPIRATOR: “In my prior meetings with the defendants, we talked about the need to rob the bank. So when the defendants drove us to the bank and pulled out their guns, I presumed we were robbing the bank.“Причем, чем больше свидетелей рассказывают об обсуждении необходимости "to rob the bank" и о прибытии к банку с оружием, чем больше деталей этих событий мы узнаем, тем громче трамписты заявляют "So what?", часто в форме "they've got nothing".
DEFENDANT: “That doesn’t prove anything!”
Пару месяцев назад я писал о том же -- "We see evidence of wrongdoing, and we’re told it proves virtue" -- заголовок -- это цитата Амаша.
Интересно отметить, что "So what?" было буквально защитой товарища Трмапа, Роджера Стоуна, на недавнем судебном процессе. И когда я говорю "буквально", я буквально имею в виду "буквально". Адвокат Стоуна именно на "So what?" в своем заключительном выступлении делал акцент:
"In fact, so much of this case deals with that question that you need to ask: So what?" Bruce Rogow, a member of the defense team, told the jury.Как мы уже знаем, в случае Стоуна, этот подход не сработал -- присяжных "So what?" не убедило. Но то был судебный процесс...
no subject
Если Вы имеете в виду Посла Тэйлора, то он под присягой подтвердил то, что ему сказал Холмс. Холмес под присягой подтвердил что он слышал разговор Сандовала и передал его Тэйлору. В Четверг мы услышим показания под присягой самого Сандовала.
Что Вас в этом смущает?
"что любое обвинение любой публичной фигуры всегда найдёт жуликоватых или сумасшедших "свидетелей". которые якобы всё видели своими глазами."
Вы в курсе что за лжесвидетельство сажают в тюрьму?
no subject
Это основа основ. В суде должны быть представлены "первоисточники", а не "копии" или "пересказы".
Потому что первоисточники можно подвергнуть испытаниям, тестированию. В частности:
Вещественные доказательства - простому осмотру и профессиональной экспертизе.
Свидетель же может быть подвергнут перекрёстному допросу.
Использование показаний с чужих слов недопустимо, особенно если есть возможность вызвать настоящего свидетеля.
"В Четверг мы услышим показания под присягой самого Сандовала."
Я видел, на что похоже это слушание.
На мой взгляд, недопустимо давать так мало времени на перекрёстный допрос.
Должна быть предоставлена возможность перекрёстного допроса не только членам "противоположной" партии, но и адвокатам Трампа.
Кроме того - сама идея слушаний совершенно нелепа, если с самого начала нет чёткой формулировки обвинения. Как можно кого-то защищать, если неизвестно, в чём его обвиняют!?
То есть - это. конечно, не есть нормальный (с моральной точки зрения) процесс по выяснению наличия вины кого-то в чём-то. Это - чистейшее политиканство, возможно, вполне законное, но к морали отношения не имеющее.
"Вы в курсе что за лжесвидетельство сажают в тюрьму?"
Могу я полюбопытствовать, в какой тюрьме сидел Билл Клинтон?
no subject
Имеющиеся показание представляют огромную ценность, но если Трамп хотел бы, чтобы показания дали люди, которые общались с ним более близко, -- Болтон, Малвени, Помпео -- то он просто должен разрешить им дать показания.
На мой взгляд, недопустимо давать так мало времени на перекрёстный допрос.
Должна быть предоставлена возможность перекрёстного допроса не только членам "противоположной" партии, но и адвокатам Трампа.
Если вы видели слушания, то знаете, что республиканцы имеют точно столько же времени, сколько и демократы. Это также относится к принимающим участие в слушаниях адвокатов. И адвокат демократов, и адвокат республиканцев имеют одинаковое время.
no subject
Я пока не увидел ничего серьёзного в показаниях.
Хотя - уж поверьте - именно СТАРАЮСЬ выцепить хоть что-то. Просто ради интеллектуального удовольствия.
"Если вы видели слушания, то знаете, что республиканцы имеют точно столько же времени, сколько и демократы. Это также относится к принимающим участие в слушаниях адвокатов. И адвокат демократов, и адвокат республиканцев имеют одинаковое время."
Да видел я.
Чтобы не спорить о мелочах, скажу главное: мне не нравится:
- что время на опрос каждым конгрессменом сильно ограничено
- что не сформулировано чётко обвинение
Если бы было обвинение, однозначно нужны адвокаты Трампа.
Но даже пока его нет, с учётом того, что речь идёт именно о Трампе, я считаю, что его адвокаты там нужны (у них должно быть такое право - а уж захотят они или нет, их проблемы).
Повторюсь, всё это, возможно, законно.
Но со стороны это смотрится ужасным именно политиканством, а не честным расследованием.
Кстати, вот практический вопрос!
Допустим, некий конгрессмен считает. что Трамп сделал то-то и то-то и тем самым нарушил то-то и то-то. Причём эти "то-то" не являются тайной от общества, известной только этому конгрессмену.
Здравый смысл подсказывает, что ПЕРВОЕ, что стоит сделать конгрессмену - это написать ПИСЬМО Трампу с предложением ему объяснить свои действия, ответить на вопросы письма.
Вопрос - кто сделал это? Что ответил Трамп?
no subject
Обвинения еще не сформулированы, потому что сейчас этап расследования. Обвинения предъявляют после расследования, а не до.
Адвокат республиканцев на слушаниях присутствует, и, как я сказал, имеет столько же времени, как и адвокат демократов.
Непонятно, с какой стати на слушаниях должны быть адвокаты Трампа. Адвокат обвиняемого присутствует в суде. Суд -- это Сенат, а Трампу пока еще и обвинений не предъявили.
no subject
Первое - вещь, как я понимаю, системная.
Второе - нехорошо, потому что делается именно то, в чём обвиняют человека (сбор компромата на политического противника).
==============================
Но Вы не ответили на ОЧЕНЬ важный вопрос, который я задал в конце.
Было бы интересно услышать искренний ответ.
no subject
Вооот как. Т.е. У вас "хаус", представляющий избирателей США между прочим, это политический противник президента собирающий на него компромат. Это сильно.
Подумайте о том что если бы не было пожелания Трампа расследования сына Байдена Зеленским + задержки военной помощи Украине + попытки сокрыть рапорт осведомителя не было бы и "сбора компромата" сейчас на открытых слушаниях в палате общин.
no subject
Перечитайте всю ветку, можно несколько раз.
И найдите, где я сказал, что сбор компромата на политического противника - это плохо.
no subject
Я где-то писал что вы такое сказали? Где?
Понимаете в чем дело, в США есть законы и конгресс США ориентируется на эти законы, а не на ваши взгляды. Потому, представителям когресса совершенно не важно плохо ли то что Трамп собирает компромат на Байдена. Это даже было как-то сказано на открытых слушаниях. Никто не обвиняет Трампа в том что он собирал компросат на Байдена. Его обвиняют в том, что он использовал свое положение и государственные ресурсы чтобы собирать компромат на политического противника. А это в США противозаконно.
no subject
Есть в Инете такой человек. Арбат - он любит в таких случаях спорить. Вы можете, наверное, заглянуть к нему и поговорить на эту тему, если Вам так уж хочется быть "интеллектуально побитым".
Я же споры терпеть не могу. Сугубо личное. Я. скажем, устрицы тоже терпеть не могу.
Удачи Вам в получении хорошего удовольствия!
no subject
А мне действительно очень забавно наблюдать как вам очередной раз неинтересно разбирать чьи-то ошибки когда нечем возразить.
Удачи.
no subject
Показания свидетелей это первоисточники. Если Вы знаете что свидетели что-то исказили сообщите об этом в
СпортлотоКонгресс."Свидетель же может быть подвергнут перекрёстному допросу."
Вы болтаете о чём не знаете. Все свидетели в Конгрессе подвергнуты перекрестному допросу как Конгрессменов Республиканцев так и Демократов.
"Использование показаний с чужих слов недопустимо, особенно если есть возможность вызвать настоящего свидетеля."
Конгресс США и суды считает что допустимо. Вы считаете что нет.
Даже не знаю кому верить.
"На мой взгляд, недопустимо давать так мало времени на перекрёстный допрос."
Тэйлора допрашивали восемь часов, Холмса шесть, Марию Йовович - десять. Вы опять болтаете о чём не знаете.
"Должна быть предоставлена возможность перекрёстного допроса не только членам "противоположной" партии, но и адвокатам Трампа."
Допросы в Конгрессе, обычно, не предусматривают присутствие адвокатов допрашиваемых (адвокаты Конгрессменов могут вести допрос вместо Конгрессменов). Бывают исключения, но это отдельный разговор.
Когда Трампа вызовут в Конгресс он тоже будет давать показания без адвоката.
"Кроме того - сама идея слушаний совершенно нелепа, если с самого начала нет чёткой формулировки обвинения."
Опять, Вы не понимаете о чём болтаете. Сейчас в Конгрессе идёт следствие, эквивалент работы следователя на месте преступления. Когда следствие закночится будут (или не будут) сформулированы обвинения.
"То есть - это. конечно, не есть нормальный (с моральной точки зрения) процесс по выяснению наличия вины кого-то в чём-то."
Т.е. Вы считаете что людей надо наказывать без суда и следствия?
"Могу я полюбопытствовать, в какой тюрьме сидел Билл Клинтон?"
Билл Клинтон не сидел ни в какой тюрьме. Конгресс может только снять Президента с должности. Потом может подать в суд. Но ни один суд не принял бы дело Билла Клинтона, хотя он и совершил perjury в процессе расследования. Само расследование было начато по судебным понятиям незаконно (измена жене не является преступлением), поэтому в суд на Клинтона даже не передавали.
no subject
Вы не поняли. Первоисточник - это свидетель непосредственно события.
А не человек, которому кто-то описал это событие.
""Свидетель же может быть подвергнут перекрёстному допросу."
Вы болтаете о чём не знаете."
Если человек Икс говорит что-то, что он знает со слов Игрека, он, Икс может свидетельствовать только о том, что некто Игрек когда-то сказал что-то. Но проблема в том, что Игрек говорил не под присягой и не может быть подвергнут перекрёстному допросу.
Поэтому для принятия таких доказательств следует вызвать в суд Игрека в первую очередь. А ненулевая ценность показаний Икса будет, скорее всего, лишь в том случае, если Икс будет ОПРОВЕРГАТЬ показания Игрека.
""Использование показаний с чужих слов недопустимо, особенно если есть возможность вызвать настоящего свидетеля."
Конгресс США и суды считает что допустимо. Вы считаете что нет.
Даже не знаю кому верить."
Я выше объяснил основную суть.
Честно говоря, мне неохота тут читать лекции по основам процессуального права. Тем более, что я всё-таки не профессионал.
"Тэйлора допрашивали восемь часов, Холмса шесть, Марию Йовович - десять. Вы опять болтаете о чём не знаете."
Не знаю, говорите...
Сколько времени было предоставлено каждому отдельному (!) конгрессмену на вопросы?
Насчёт ""Должна быть предоставлена возможность перекрёстного допроса не только членам "противоположной" партии, но и адвокатам Трампа.""
Или я не понял ваш ответ, или он нелеп.
""Кроме того - сама идея слушаний совершенно нелепа, если с самого начала нет чёткой формулировки обвинения."
Опять, Вы не понимаете о чём болтаете. Сейчас в Конгрессе идёт следствие, эквивалент работы следователя на месте преступления. Когда следствие закночится будут (или не будут) сформулированы обвинения."
Полная чушь. Извините, я читал стенограмму Шиффа, на которой он говорил совсем иное.
Один минус в его словах - он не называл НАРУШЕННОГО ЗАКОНА.
В данном случае это как раз то, о чём я говорю.
"Т.е. Вы считаете что людей надо наказывать без суда и следствия?"
Я считаю, что указанный метод очень плох для выяснения истины.
Имхо, это недостаток системы. Которым вдобавок сейчас злоупотребляют, условно, демократы.
===========
Вы: "Вы в курсе что за лжесвидетельство сажают в тюрьму?"
Я: "Могу я полюбопытствовать, в какой тюрьме сидел Билл Клинтон?"
Вы: "Билл Клинтон не сидел ни в какой тюрьме"
То есть, Билл Клинтон НЕ лжесвидетельствовал?
no subject
Холмс давал показания под присягой и был подвергнут перекрестному допросу.
ещй раз повторяю, Вы понятия не имеете о чём болтаете.
"Сколько времени было предоставлено каждому отдельному (!) конгрессмену на вопросы?"
Ха, ха, ха. Всем Конгрессменам было предоставлено одинаковое время на вопросы. Ваше нахальное невежество начинает доставать.
"Или я не понял ваш ответ, или он нелеп."
Мой ответ Вам кажется нелепым потому что Вы считаете что процесс импичмента это как суд, а это не так.
"Извините, я читал стенограмму Шиффа, на которой он говорил совсем иное."
Врёте. Шифф никогда такого не мог сказать.
"Один минус в его словах - он не называл НАРУШЕННОГО ЗАКОНА."
Врёте. На этом этапе идёт расследование двух нарушений закона Трампом: использование служебного положения в личных целях и попытка дачи взятки Зеленскому деньгами американских налогоплательщиков выданными Конгрессом на оборону Украине.
"считаю, что указанный метод очень плох для выяснения истины."
Ха, ха, ха. Ну расскажите дуракам какие есть другие методы для выяснения истины кроме открытого следствия.
"То есть, Билл Клинтон НЕ лжесвидетельствовал?"
Билл Клинтон лжесвидетельствовать. Но расследование в котором он лжесвидетельствовал, в судебной системе никогда бы не было признано - оно было начато без совершенного преступления (измена жене не преступление).
Импичмент действует по другим законам - Конгрессмены (у которых, кстати даже юридического образования нет) решают что есть повод для импичмента, а что нет. Гуглите " Graham you don't need to commit a crime to be impeached"
Кстати с Трампом - другое: он, наверное, совершил уголовные преступления, (использование положения в личных целях и т.д.) и в отличие от Клинтона, чем бы импичмент не закончился, когда он перестанет быть Президентом это всё пойдёт в суд.
no subject
Мне всё ясно.
Вы поняли, о чём я говорю, видите, что ответить нечего, и начинаете валять дурака.
Ради Бога, но не будем тратить на это МОЁ время, ок? :)
no subject
Кто-то меня во лжи обвинил? Ну-ну.
Я: "Кроме того - сама идея слушаний совершенно нелепа, если с самого начала нет чёткой формулировки обвинения."
Вы: Опять, Вы не понимаете о чём болтаете. Сейчас в Конгрессе идёт следствие, эквивалент работы следователя на месте преступления. Когда следствие закночится будут (или не будут) сформулированы обвинения."
Я: "Полная чушь. Извините, я читал стенограмму Шиффа, на которой он говорил совсем иное.
Один минус в его словах - он не называл НАРУШЕННОГО ЗАКОНА.
В данном случае это как раз то, о чём я говорю."
Вы: "Врёте. Шифф никогда такого не мог сказать.", "Врёте. На этом этапе идёт расследование двух нарушений закона Трампом: использование служебного положения в личных целях и попытка дачи взятки Зеленскому деньгами американских налогоплательщиков выданными Конгрессом на оборону Украине."
===========================
А теперь возьмём первоисточник.
Итак, Шифф: (02:35, отсюда (https://www.rev.com/blog/impeachment-hearings-first-day-transcript-bill-taylor-george-kent-testimony-transcript))
"The questions presented by this impeachment inquiry are whether president Trump sought to exploit that ally’s vulnerability and invite Ukraine’s interference in our elections."
Это называется не "выясним, что там происходило", а "является ли Трамп виновным в том, что он ПЫТАЕТСЯ ПРОИЗВЕСТИ ВМЕШАТЕЛЬСТВО УКРАИНЫ В ВЫБОРЫ В США" (впрочем, без указания конкретной статьи).
Вы даже не знаете толком, в чём пытается Шифф обвинить Трампа!
Уж не знаю, как Вы там слушаете - но явно не читаете внимательно.
И ещё кого-то пытаетесь обвинить во лжи... охренеть, конечно.
no subject
no subject
Дискуссия стал нелепой :)
no subject
no subject
Извините, если расстроил Вас, не дав пищу для ума и души.
no subject