yakov_a_jerkov | Что (фактически) сказал Мюллер

Что (фактически) сказал Мюллер

Я вынесу в отдельную запись свой ответ на комментарий

ny_quant пару дней назад. Мне кажется, что это важно, и что это не все понимают. Конечно, всегда возможно, что это я чего-то не понял, так что если кто не согласен с моей интерпретацией, пишите.

Мой тезис состоит в следующем: я считаю, что Мюллер фактически говорит, что он считает, что описанные им в докладе эпизоды содержат достаточные доказательства obstruction of justice Трампом.

Вот мой комментарий об этом. Я отвечаю на фразу

ny_quant "он [Мюллер] не сумел найти достаточных доказательств [преступлений Трампа], о чем и сказал"

Это верно в отношении conspiracy. И тут Мюллер так и говорит:

This volume includes a discussion of the Trump campaign’s response to this activity, as well as our conclusion that there was insufficient evidence to charge a broader conspiracy.

Однако, что касается второго тома доклада, то тут Мюллер не говорит ничего подобного. Он только подчеркивает, что они изначально считали, что они не могут не только charge действующего президента -- "Charging the president with a crime was therefore not an option we could consider." -- но даже просто сказать, что он виновен:

And beyond department policy, we were guided by principles of fairness. It would be unfair to potentially — it would be unfair to potentially accuse somebody of a crime when there can be no court resolution of the actual charge.

Мюллер просто представил информацию об эпизодах (возможной) obstruction of justice, оставив решение о виновности президента...

And second, the opinion says that the Constitution requires a process other than the criminal justice system to formally accuse a sitting president of wrongdoing.

Мюллер не говорит этого прямо, но, по-моему, единственный логический вывод, который можно сделать из разительного отличия первого и второго тома -- в вопросе obstruction of justice Мюллер не считает, что у них недостаточно доказательств виновности президента.

И о птичках. Сегодня много чего сфотографировал. Я не люблю использовать "cut", поскольку у меня каждая фотография -- произведение искусства, но тут их много, так что.

Начну с главного. На этих wetlands очень много таких небольших черепах, painted turtles называются. Я не раз постил их фотографии. Например, вот эту:

Никаких других черепах мы тут не видели. Но сегодня нам попалась черепаха в несколько раз больше. Не знаю, можно ли по фотографии определить, что это за черепаха, она, в основном, под водой, но если кто-то знает, скажите. Голову тут разглядеть сложно.

В остальном -- дети растут. Не помню, писал ли я, что у совы уже появились совята. Так что там опять подходы к их дуплу перекрыли. Лисята, к сожалению, сами перебазировались в такое место, где их плохо видно, так что больше сфотографировать их не получалось.

У аистов птенец очень подрос:

Вот еще пара его фотографий с родителями:

Вот цветочек:

Вот олень лежит, ест что-то:

А вот как эти wetlands выглядят вообще:

Это утром было. Потом я посмотрел футбол... пенальти эти -- формально правильно, а по сути издевательство, по-моему. Плюс я ни за одну из этих команд не мог болеть. Вечером сходил на речку.

Орлята тоже растут. Но хорошо сфотографировать их не получается, потому что далеко. Вот пара фотографий:

А когда шел назад к машине, увидел этого сурка, фотографию которого я постил в прошлом году. Мне тогда сказали, что это marmot. Так у него/нее тоже потомство.

Вот он с двумя детенышами:

Вот интересный ракурс, по-моему:

А вот один из детенышей отдельно:

Flat | Top-Level Comments Only

"я считаю, что Мюллер фактически говорит, что он считает, что описанные им в докладе эпизоды содержат достаточные доказательства obstruction of justice Трампом."

Не могли бы Вы ответить на простой вопрос:
отчего же тогда Мюллер не сказал этого прямым текстом, так, чтобы никому и в голову не приходило ни сомневаться в этом, ни писать посты типа Вашего?

Потому что DOJ policy не позволяет этого сделать.

Он, кажется, увольняется с госслужбы - как полагаете, скажет ли он это после увольнения?

Нет.

That is the office’s final position, and we will not comment on any other conclusions or hypotheticals about the president. We conducted an independent criminal investigation and reported the results to the attorney general, as required by department regulations.

Я говорю не об office’s final position, а об его персональном мнении - как частного лица.

Отчего бы не сказать, мол, да, я, Мюллер, считаю Трампа виновным и считаю, что собранные в опубликованном докладе данные эту вину вполне доказывают?

Или есть в США закон, запрещающий бывшему госслужащему высказывать своё частное мнение, основанное на открытой для всех информации?

Его "we will not comment on any other conclusions or hypotheticals about the president" и относится к его жизни после ухода из DOJ. Он это сказал, покидая DOJ, в свой последний день.

Я прочёл это, разумеется. То, что он не сказал, я увидел.

Мой вопрос был - ПОЧЕМУ бы ему не сказать прямым текстом? Что мешает?

Так вы же тогда сами напишете: как он смел назвать человека виновным без решения суда! Теперь Трампа нельзя судить, потому что мнение Мюллера имеет такой вес, что суд не сможет быть объективным. Шах и мат, либералы, презумпция невиновности, дершовиц и т. д.

(no subject)

gonchar.livejournal.com - 2019-06-02 17:54 (UTC) - Expand

And beyond department policy, we were guided by principles of fairness. It would be unfair to potentially — it would be unfair to potentially accuse somebody of a crime when there can be no court resolution of the actual charge.

(no subject)

gonchar.livejournal.com - 2019-06-02 17:56 (UTC) - Expand

Чего именно не позволяет сделать? Я так понимаю что вынести формальное обвинение не позволяет, но написать в отчете "вот это действие президента являлось obstruction of justice" наверно должно позволять? Или же подобная фраза будет именно "charging the president"?

"And beyond department policy, we were guided by principles of fairness. It would be unfair to potentially — it would be unfair to potentially accuse somebody of a crime when there can be no court resolution of the actual charge."

А Старр то падлюка и не знал - да?

А как Старр мог об этом знать, интересно? Когда он представил свой доклад, и когда OLC запостил свой opinion?

Ссылку пожалуйста на olc opinion memo о котором ты говоришь. А то я нашел только от 20 мая 2019 года.

https://www.justice.gov/olc/opinion/sitting-president%E2%80%99s-amenability-indictment-and-criminal-prosecution

Кроме того, статус Старра отличался от статуса Мюллера. Старр был Independent Counsel.

Есть несколько разных memos.

Two memos authored by the Office of Legal Counsel—one in 1973, in the midst of the Nixon impeachment saga, the other in 2000, on the heels of the Clinton impeachment saga—take the view that a sitting president is immune from indictment. By contrast, two different memos—authored by the Office of Special Counsel investigating Nixon, and the Office of Independent Counsel investigating Clinton—reach the opposite conclusion.
https://www.lawfareblog.com/mueller-bound-olcs-memos-presidential-immunity

У Старра было своё мнение, но его перечеркнуло мнение Минюста, выпущенное в октябре 2000: https://www.justice.gov/file/19351/download

Из-за явных злоупотреблений закон о специальном прокуроре, по которому работал Старр, утратил силу. У Мюллера не было той же независимости - если бы он нарушил инструкцию, то поставил бы под удар правомочность своего назначения https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1663934.html?thread=60403902#t60403902

Да, я сейчас тоже написал, что статус Старра был другим.

Я хотел процитировать то же самое, что dziga привел.

Прав Мюллер в своей интерпретации или нет -- на этот счет существуют разные мнения. Но это сейчас не особо важно, Мюллер свою интерпретацию не поменяет. Но важно понимать, что именно сказал Мюллер и почему.

"Расследуя убийство мы обнаружили что обвиняемый навел на жертву пистолет и нажал на курок, что привело к смерти жертвы. Наше расследование не оправдывает обвиняемого, но и не обвиняет его в убийстве."

Вопрос о том, можно ли indict президента обсуждался довольно широко и все эти меморандумы должны были бы быть подняты давно. Почему позиция Мюллера оказалась такой неожиданностью? Демократы тут как-то очень плохо разыграли свои карты - надо было заранее объяснять, что Мюллер не может вынести обвинения, а может лишь перечислить факты.

То, что Мюллер будет следовать OLC opinion относительно a sitting president cannot be charged, по-моему, не стало неожиданностью. Этот OLC opinion широко обсуждался во время расследования, и многие эксперты говорили, что президенту нельзя предъявить обвинения.

Неожиданностью, пожалуй, стала позиция Мюллера относительно не формального даже предъявления обвинений, но даже просто утверждения, что президент виновен в преступлении.

То, что мы не знали об этом заранее, объясняется, по-моему, главным образом, тем, что Мюллер с самого начала решил избегать любых коммуникаций с прессой. Все могли только гадать, что у него на уме, исходя из информации, которую Мюллер представлял в суде.

Мне не кажется, что демократы могли что-то сделать по данному поводу. По крайней мере, я не вижу что. Заранее объяснять, что Мюллер в отношении президента может только перечислить факты было нельзя, поскольку мы не знали, что решит Мюллер.

Сюрпризом тут было не отсутствие обвинения, а отсутствие заключения о факте [отсутствия] преступления. В вашем примере - не сказано, было ли убийство. Более того, не сказано, было ли вообще лишение кого-то жизни (звучит абсурдно, поэтому ваш пример не годится).

Пример с насильственным преступлением приводят большинство специалистов как четкую границу. Еще четкое разграничение -- это выполнял ли служащий (президент в данном случае) формально свои обязанности, или его формальные действия выходили за пределы обязанностей, т.е. он действовал как частное лицо.

С моей точки зрения (почему-то об этом никто не пишет), поскольку калюжен не доказан, совершенно не очевидно что у возможного обстракшена была жертва. Достижение полного знания (т.н. "правда") не может быть жертвой, это уже слишком сильно на инквизицию станет похожим. Вывести строго, что жертвой оказались проигравшие выборы кандидаты и избиратели (или даже победившие, как Яков любит писать, что они первые жертвы этого всего) -- это тоже неюридическое и нестрогое рассуждение.

Тут преступление -- obstruction of justice.

То, что для обвинений в obstruction of justice необходимо доказать наличие какого-то другого преступления -- это полная ерунда, которую даже Барр не поддерживает.

То, что никакого underlying crime не было -- это голословное утверждение, но это не имеет значения для обвинений в obstruction of justice.

которую даже Барр не поддерживает

Барр писал про это в своем изначальном письме. “In making this determination, we noted that the Special Counsel recognized that ‘the evidence does not establish that the President was involved in an underlying crime related to Russian election interference,’ and that, while not determinative, the absence of such evidence bears upon the President’s intent with respect to obstruction.”

Но юристы (в том числе республиканский конгрессмен Джастин Амаш) этот тезис легко опровергают.

In fact, there were many crimes revealed by the investigation, some of which were charged, and some of which were not but are nonetheless described in Mueller’s report.
— Justin Amash (@justinamash) May 20, 2019

не имеет значения для обвинений в obstruction of justice

In fact, obstruction of justice does not require the prosecution of an underlying crime, and there is a logical reason for that. Prosecutors might not charge a crime precisely *because* obstruction of justice denied them timely access to evidence that could lead to a prosecution.
— Justin Amash (@justinamash) May 20, 2019

(no subject)

saccovanzetti.livejournal.com - 2019-06-03 17:31 (UTC) - Expand

(no subject)

tijd.livejournal.com - 2019-06-03 19:33 (UTC) - Expand

выполнял ли служащий (президент в данном случае) формально свои обязанности, или его формальные действия выходили за пределы обязанностей

Из десяти эпизодов "obstruction of justice" в отчете Мюллера есть несколько, в которых аргумент про "выполнял свои обязанности" совершенно не работает. К ним относится, к примеру, эпизод F, когда Трамп пытался использовать частного гражданина (Кори Левандовского), чтобы надавить на генерального прокурора и пригрозить тому увольнением.

совершенно не очевидно что у возможного обстракшена была жертва

Жертвой "obstruction of justice" является "justice". Трамп пытался прикрыть расследование до того, как стали известны факты путинской атаки и были вынесены соответсвующие обвинения.

В тот день, когда он встречался с Левандовски (19 июля 2017), появились первые сообщения в прессе о встрече Манафорта с Килимником: https://www.washingtonpost.com/politics/at-height-of-russia-tensions-trump-campaign-chairman-manafort-met-with-business-associate-from-ukraine/2017/06/18/6ab8485c-4c5d-11e7-a186-60c031eab644_story.html

In fact, the president could not have known whether every single person Mueller investigated did or did not commit any crimes.
— Justin Amash (@justinamash) May 20, 2019

жертвой оказались проигравшие выборы кандидаты

Помимо уголовного расследования Мюллера имеется гражданский иск от имени DNC, по образцу иска времен Уотергейта: https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_National_Committee_v._Russian_Federation

Justice это не вещь в себе, чтобы быть жертвой. Именно поэтому применение президентом своего права помилования, например, не ставит justice в положение жертвы.