yakov_a_jerkov | "Но ведь они нарушили закон"

"Но ведь они нарушили закон"

В этом разговоре в комментариях к моей недавней записи в очередной раз всплыл популярный, в том числе и у советских эмигрантов, аргумент о нарушении закона. И я вспомнил, что запостил целую отдельную запись об этом парадоксе уже более трех лет назад.

Еще раз o "смехотворном аргументе" уважения к закону

На ту же тему -- о советских и пост-советских эмигрантах и законе -- свежая запись

malyj_gorgan.

Проблема, правда, в том, что

malyj_gorgan пишет хоть и злобно, но по-укриански, так что абсолютное большинство тех, кому стоило бы это прочесть, читать не будут, хотя Google Translate с украинского на русский переводит очень хорошо (потому что это очень просто).

Так что вот на русском обращение к Трампу. Я его взял у leblon, но текст не его, а неизвестного автора, которого leblon не назвал.

Обращение к президенту США
Дорогой всенародно избранный президент!

Прошу вас обратить внимание на то, что, въехав в страну, многие русские эмигранты увеличивают уровень преступности, организуют бандитские группировки, занимаются торговлей людьми и наркотиками. На счету русской мафии в Нью-Йорке рэкет, убийства, вымогательства. Одним из самых распространенных преступлений русских эмигрантов становится фактическое ограбление социальных служб: создаются целые сети для вытягивания из системы денег.

Следует также рассмотреть, на каком основании эти люди пересекли границы США. Огромное количество приехало по гостевой визе, но не вернулось на родину, а легализовалось всеми правдами и неправдами. Другие приехали как еврейские беженцы, причём на одну дискриминируемую бабушку-беженку въезжало ещё семь-восемь ее домочадцев: зятьёв, невесток и их русских родителей.

Прошу вас разобраться и выслать нас всех из США к чёртовой матери. В первую очередь так называемых беженцев, которые выехали из России после 92-го года и сохранили российские паспорта. Мгновенная смерть нам не угрожает, и нам есть куда возвращаться!

Жду.
Одна из легальных эмигрантов.

Да, кстати, если кто-то удивляется всем этим людоедским высказываниям бывших советских людей о беженцах, то это совершенно зря. Вспомните, что писали те же люди о беженцах в Европу не так давно.

Например, комментарий того времени от

mancunian, обычного (пост-)советского правого:

Просто Европа потеряла яйца. Потопили бы пару барж - не публично, но так, чтобы до всех дошло - и перестали бы плыть, как миленькие. Потому как это было бы языком, на котором эти ребята говорят с детства. Поняли бы с полуслова.

Жестоко, да, но вполне в русле "рабов и ресурсов", о которых вы так проникновенно пишете. А мягкость и гуманизм в тех краях воспринимаются как слабость и лоховство.

Я, кстати, сейчас прямо вот таких высказываний не видел -- отбирать детей, в качестве сдерживающего средства, это, все же, не убивать с той же целью. Так что все нормально.

P.S. На всякий случай. Ни я, ни malyj_gorgan, ни (уверен) автор "обращения к президенту" не призываем никого проверять/высылать. Мы призываем взглянуть на себя и одуматься.

Flat | Top-Level Comments Only

Ахаха, а какие должны быть действия с вашей точки зрения? Скрутить и оттащить в иммиграционную службу? Я всегда радуюсь, когда люди хотят учиться, даже если они официально не зарегистрированы. Увы, есть внутренние правила факультетов на такие случаи, но поскольку работники образования склонны тоже радоваться тяге к знаниям, то многие на это закрывают глаза. А про легальность статуса не спрашивают - волнует только регистрация на конкретный курс.

Очевидно, что требуется наказывать с показательной жестокостью, чтобы другим было неповадно "инфестировать" ваш класс.

Зачем наказывать? Я спрашиваю, что сделает Гарвард в этой ситуации? Наказать он не может, нет у университета карательного аппарата.

Я замечаю, что и вы, и Яков, и Гейша иронизируете "конечно, такого казнить!" или что-то в этом роде. Почему бы не попытаться ответить на вопрос, что будет с нелегалом в университете?

Я же сразу ответила, вы не читаете комментарии, на которые отвечаете?

>а какие должны быть действия с вашей точки зрения? Скрутить и оттащить в иммиграционную службу?

Зачем куда-то тащить, особенно в иммиграционную службу? Человек, может быть, исконный гражданин. Мой вопрос другой: человек с улицы проник в аудиторию университета и сел за парту. Надо ли его сделать законным студентом в силу этого факта?

>поскольку работники образования склонны тоже радоваться тяге к знаниям, то многие на это закрывают глаза.

Я честно не знаю, есть ли у в университетах учащиеся, которых пускают в аудитории без студенческого статуса. Может, и есть. Но в чем я, однако, сомневаюсь, так это в том, что таким методом можно высидеть себе диплом.

Какое же ваше отношение к этому всему? - Имеет ли право а) страна и б) университет пускать к себе не всех желающих, и если права государства и университета различны, то на основании каких законов?

+++Я честно не знаю, есть ли у в университетах учащиеся, которых пускают в аудитории без студенческого статуса+++ Есть. Они называются "волнослушатели".

"Вольнослушатель
лицо, допущенное к слушанию лекций и к другим занятиям в высшем учебном заведении, но не состоящее в числе студентов. По университетскому уставу 1863 г., прием В. определялся правилами, составленными советом каждого университета и утвержденными попечителем учебного округа."

Не знаю, есть ли это в современных вузах и в разных странах, но, судя по описанию, чтобы стать вольнослушателем, надо было быть принятым в это звание университетом?

Небольшая статья про вольнослушателей (в том числе современных):
https://proforientator.ru/publications/articles/detail.php?ID=2476

Насколько я вас понял, вы проводите аналогию между возможностью получить высшее образование и возможностью получить гражданство. Возможности получить высшее образование сейчас расширяются (особенно благодаря Интернету). И оно правильно. Если приличный человек хочет получить знания - почему нет?

+++чтобы стать вольнослушателем, надо было быть принятым в это звание университетом?+++ Вероятно так.

"Насколько я вас понял, вы проводите аналогию между возможностью получить высшее образование и возможностью получить гражданство."

Поскольку это совершенно разные вещи, играть в их демагогически игры смысла нет.

Прекрасная логика. Поскольку человек, въехавший законно и пробравшийся тайно -- это разные вещи, сравнивать их права на пребывание есть демагогические игры.

Именно. Это разные вещи, тем более,что в университет никто не въезжает. Вы, например, разве платите за жизнь в этой стране? А студенты платят за учебу в университете.

Edited 2018-06-30 05:39 (UTC)

Конечно, в университет никто не проникает нелегально, потому что это абсолютно бессмысленно: выкинут без разговоров.

В каком смысле вы спрашиваете, плачу ли я за жизнь в стране? В смысле "плачу ли я налоги"? Да, плачу, если это имелось в виду.

Конечно, не это имелось в виду. Вы же аналогию с университетом проводите. В университете студенты платят за учебу, а не налоги с заработков. Можно провести еще много аналогий, по которым университет - дебильное сравнение с государством. Но я вижу, что с вами беседовать абсолютно бессмысленное занятие. Вы просто тупо талдычите то, что вам хочется, не слушая людей, которые там работают. Мы говорим - не выкинут, а вы уже который раз повторяете "выкинут без разговоров". Мы говорим приходят, вы говорите - не проникают. Если вы работаете в университете и в курсе, то зачем задавали вопросы. В вашем университете, возможно, тюрьма, в нашем - иначе.

>Мы говорим - не выкинут, а вы уже который раз повторяете "выкинут без разговоров".

Гарвард принимает только 4% от тех, кто туда подает документы. Из 25 подавших одного берут, а 24 отказывают. Вы действительно считаете, что человек, пробравшийся в аудиторию, минуя Admissions Department, нелегально, получит права студента в Гарварде и будет учиться? Я вот думаю, что нет. Если всем можно присутствовать, не было бы конкурса.

Не сравнивайте, пожалуйста, права студента, которому дают студенческий билет, с ситуацией "зашел на лекцию "Есть ли жизнь на Марсе", на дверях было написано "вход свободный"". Schools of Continuing Education в большинстве случаев не дают не только дипломов, но даже кредитов. И даже при этом, в силу того, что за учебу платятся деньги, зайти просто так, с улицы, в аудиторию не получится: надо стать слушателем легально и быть в списках.

По поводу переобувания аргументов в воздухе я уже написала в другом комментарии.
Пусть нелегалы приезжают и "ходят на лекции" ради пользы и интереса, но без дипломов, ага.

Конечно, пускают - то есть зависит в основном от преподавателя и программы. Кроме того, есть целые программы для всяких пенсионеров и прочих, которые дипломы получать не собираются, оценки им не нужны, но ходят на лекции.
Другое дело, что все эти сравнения и аллегории - идиотское занятие. В университете так, в других местах иначе. Возможно, в разных университетах по-разному. Непонятно, какие из этого надо делать выводы. Сорок таджиков дома у Якова всяко более сильный визуальный образ.

Любая программа -- для пенсионеров, вольнослушателей ли -- основана на том, что на нее попадают законно. Пробраться в класс по собственному желанию со словами Васисуалия Лоханкина "я к вам пришел навеки поселиться" не получится. В университет попадают только принятые туда, иначе admission просто развалится. Право университетской администрации удалить нелегала не подлежит сомнению. Следовательно, и право администрации государства так поступать несомненно.

Ну то есть мы вам только что объяснили, что все прекрасно получится и куча народу ходит просто так на лекции, но вы талдычите свое, потому что вам так удобнее. Но толку-то нет, потому что никакого "следовательно" перехода от университета к государству нет. Непонятно, зачем эти притянутые за уши сравнения. Для вас несомненно право государства как-то поступать - ну так и скажите. Ведь если вам сейчас докажут, что в университете это не так (допустим), ваше мнение о государстве от этого не изменится, правильно? Вы же не на университеты ориентируетесь. Так зачем вы тупо настаиваете на этом взятом с потолка сравнении? Вот вы даете.

>Ну то есть мы вам только что объяснили, что все прекрасно получится и куча народу ходит просто так на лекции, но вы талдычите свое, потому что вам так удобнее.

Еще раз указываю на тот несомненный факт, что ходят на лекции только те, кому университет позволил. Академическому нелегалу, пробравшемуся на кампус Гарварда и требующему легализации в качестве студента, ничего не светит, будь он даже гражданин страны, готовый платить за учебу. Только легально, через приемную комиссию, и никак иначе.

>никакого "следовательно" перехода от университета к государству нет.

Тут мы расходимся во мнениях: я считаю, что есть -- в университете есть правительство в виде администрации, и в государстве есть. И право администрации решать, кому быть студентом/законным жителем не подлежит сомнению.

>Непонятно, зачем эти притянутые за уши сравнения

Чтобы определить, является ли незаконное проникновение основанием для легализации.

>Так зачем вы тупо настаиваете на этом взятом с потолка сравнении?

Потому что, на мой взгляд, оно гораздо лучше понравившегося вам сравнения с таджиками в квартире: там частная собственность и волюнтаризм хозяина, здесь организация с объявленными правилами входа. Это гораздо больше похоже на государство, у которого, как и у университета, есть Admission Office, в виде департамента, занимающегося вопросами выдачи разрешений на пребывание.

Мои друзья ходили ко мне на лекции неоднократно. А моего друга из Украины я уже 15 лет не могу в гости пригласить.
Но вообще - ой все. Глухая стена.

>Мои друзья ходили ко мне на лекции неоднократно.

Ваши друзья не получали ни диплома, ни кредитов. Они не были студентами. "Легализоваться" в университете в студенческом статусе методом перелезания через забор кампуса невозможно.

Если вы думаете, что вы накрылись тазиком и поэтому никто не видит ваше переобувание в прыжке, - вы ошибаетесь :) Это тактика детей 5-летнего возраста примерно, дальше уже даже они понимают, что очевидный обман всем виден.
"Представьте себе, что вы входите в класс, а там сидит незнакомый студент." Упс.
Никто не обсуждал дипломы, вы говорили, что любого, зашедшего с улицы в университет, тут же выкинет секьюрити. Вылезайте из лужи уже, идите, сушите штаны.

>вы говорили, что любого, зашедшего с улицы в университет, тут же выкинет секьюрити

Я сказал, цитирую, "Академическому нелегалу, пробравшемуся на кампус Гарварда и требующему легализации в качестве студента, ничего не светит, будь он даже гражданин страны, готовый платить за учебу. Только легально, через приемную комиссию, и никак иначе."

Давайте не будем цепляться к словам. Я утверждаю, что нельзя быть зачисленным в студенты методом нелегального проникновения на кампус, вот и все. Поэтому люди, не принятые в университет, увы, не имеют возможности "просто прийти на лекцию", это абсолютно бессмысленно, ровно в той же степени, в которой вам бессмысленно выйти на работу в организацию, отказавшую вам в найме. Надеяться на обратное – все равно что утверждать, будто бы виолончель рожает детей.

>идите, сушите штаны

Зачем вы грубите, дорогая Анна? Вы же девочка! Нехорошо.

Это вы начали говорить, когда уже поняли, что эту линию аргументации вы безнадежно слили. Тогда начали цепляться за соломинки в виде гарвардских дипломов и обижаться, что к вашим словам цепляются. Я с вами разговариваю, как с пятилетним ребенком, которым вы и являетесь, судя по всему. Насчет вашего пола не уверена, т.к. это неважно (а вот то, что вы перешли к сексистским аргументам, явно показывает, что дискуссию вы безнадежно проиграли и понимаете это).

Edited 2018-06-30 17:27 (UTC)

(no subject)

morgulis.livejournal.com - 2018-06-30 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2018-06-30 20:20 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only