Having it both many ways

[yakov_a_jerkov]

Очень, очень хорошая короткая цепочка твитов.

Benjy Sarlin отвечает на этот твит Джейка Таппера:

The oddest thing about POTUS lying about this new administration policy causing hundreds if not thousands more children to be taken from their parents if they illegally cross the border is that his AG is out there proudly owning it.

Цитирую Benjy Sarlin:

This is an actual strategy, but Trump also has a long history of allowing allies to just invent their own version of his presidency for niche audiences. If you just listened to a Pence, you’d think he’s a Russia hawk whose top priority is human rights in North Korea.

If you’re inclined to vote Republican already but uncomfortable with Trump’s more extreme positions, you can just tell yourself it’s all an act for voters and the “real” version is Pence/Haley. Or if you’re in his base, just tell yourself it’s the other side putting on the show.

“You can’t con an honest man,” is the phrase I always thought of at rallies in 2016. Few people really believe everything Trump says, but tons of them believe they’re the smart one who knows what’s *really* going on underneath the public statements.

Incidentally, the wackiest *pro Trump* conspiracy theories reflect this dynamic. The Qanon conspiracy, which Roseanne fell for, assumes Trump’s praise for Russia and attacks on Mueller are fake and they’re teaming up on a secret investigation into Dems.

Очень точно написано.

Я от себя подчеркну, что эта позиция трамписта, "I'm the samrt one, and I really understand what's really going on underneath the public statements", предполагает, во-первых, принятие того, что множество других трампистов -- дураки, которых Трамп сознательно обманывает.

Такой трампист должен чувствовать себя участником негласного договора с Трампом, чувствовать себя партнером Трампа -- он соглашается на то, что Трампу необходимо обманывать многих своих сторонников для достижения цели, в которой заинтересован "умный трамист".

Как пример -- обещание Трампа заставить Мексику заплатить за стену. У того же Часовщика было обсуждение (лень сейчас искать, так что по памяти). kodak2004 приводит ему ссылку на опубликованный Трмапом план принуждения Мексики к оплате. Реакция Часовщика: ну, кто же этому верил! то есть кто-то, может, и верил, но уж никак не я, так что меня Трамп не обманывал.

А во-вторых, для того, чтобы чувствовать себя "умным трампистом" совершенно необходим самообман, совершенно необходимо "just to tell yourself".

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Перепутали. ФБР не посадила Клинтон, хотя давно должна была - за взятки в Клинтоновский фонд и за сервер. А против кампании Трампа ведет абсолютно высосанное из пальца дело.

[rsokolov.livejournal.com]

Понятно. То есть, вы оцениваете деятельность ФБР по тому, в чем, по вашему мнению, должны состоять результаты расследованияй ФБР в том и в другом случае. Если результаты совадают с вашим изначальным мнением - значит ФБР все делает правильно. Если не совпадают - значит там засели какие-то продажные жулики.

Непонятно тогда, зачем нам вообще нужны ФБР и министерство юстиции, зачем нужны все эти расследования и проверки расследований. Достаточно просто спросить юзера idelsong - и он точно скажет, кого нужно посадить, а кого - отпустить на все четыре стороны.

[idelsong.livejournal.com]

Мне лично они низачем не нужны: я живы в другой стране, у нас премьер-министра и президента могут посадить за взятки и за изнасилование.

Мне обидно, что люди одного со мной круга демонстрируют партийное помешательство. Мне это равно обидно, когда я вижу в России, что вроде бы нормальный человек не в состоянии членораздельно ответить, кто сбил Боинг - и в Америке, вроде бы нормальный человек считает, что беседа Клинтона с глазу на глаз с Лореттой Линч, пожертвование Росатома в клинтоновский фонд, и сокрытие документов с сервера - это Божья роса.

Но не то чтобы меня это очень сильно занимало. В конце концов, черт с ней, с американской интеллигенцией. Простой народ в Америке вроде бы демонстрирует больше здоровья.

[rsokolov.livejournal.com]

Вы всерьез приравниваете беседу Клинтона с Линч к сбитому Боингу или только в неких риторических целях?

Я не считаю такого рода встречу нормальной, хотя мы не знаем о том, о чем они там разговоривали, и Билл Клинтон на тот момент был частным лицом - хотя бы потому, что она наводит на нехорошие подозрения. Но Лоретта Линч именно поэтому и взяла самоотвод от дела Клинтон! И Джеф Сешшенз по сходной причине (он встречался с российским послом, о чем "забыл" сообщить конгрессу, когда его об этом спрашивали) взял самоотвод в деле о российском вмешательстве. А Дональд Трамп неоднократно встречался с директором ФБР намекая ему на то, что хорошо было бы прекратить дело в отношении Майкла Флинна. И он не только не "взял самоотвод" - в кавычках, потому как формально, он этим делом не занимается - он уволил Коми, когда тот отказался подчиниться его требованиям и продолжает каждый день твитить о том, что все "российское дело" высосано из пальца.

То есть, если уж браться за аналогии, то встрече Клинтона с Линч ближайшими аналогиями будут встреча Сешшенза с Кисляком и встречи Трампа с Коми, но никак не Боинг.

Насчет фонда - ну, елки. Нет ни единого документа, который бы доказывал, что Клинтон как-то лично переводила деньги в свой карман из этого фонда. Она даже зарплату в нем не получала. Если бы такой документ был, то его бы уже наверняка откопали за прошедшее время. (Да, ФБР некоторое время потратило на проверку слухов о том, что с этим фондом дело нечисто - но ничего не нашло).

По контрасту, еще до выборов дотошными журналистами были найдены десятки документов, свидетельствующие о том, что Трамп пользовался своим "благотворительным фондом" в личных целях. Даже ФБР тут не понадобилось. И сейчас прокурор Нью-Йорка передал дело против этого фонда в суд.

Насчет "документов с сервера" - там не было никаких документов. Вся дипломатическая переписка с документами идет по совершенно другим каналам, не имеющим выхода в обычную сеть, типа SIPRNet. Почта Клинтон - это обычная будничная переписка с сотрудниками и знакомыми. Одним из "секретных" писем, незаконное хранение которых вменялось Клинтон было сообщение от ее помощницы "не забудь позвонить Кофи Аннану". Другое - аналогичное напоминание о звонке президенту Малави. О содержание третьего мы можем только догадываться. Всего таких документов, помеченных символом "(c)" было три.

Конечно, то, кому свонит госскеретарь, это - конфиденциальная информация. Конечно, конфиденциальная информация это разновидность секретной. Но если искать дело, к которому стоило бы применить ваше выражение "высосано из пальца", то это как раз - дело о клинтоновском сервере. (Обращу ваше внимание на то, что это - не просто мое мнение, это мнение директора ФБР и множества профессиональных юристов, на которых я дал ссылки чуть выше.)

Насчет партийного помешательства - вы точно уверены в том, что вы знаете достаточно о моих политических взглядах, чтобы делать подобное заявление? И вы точно уверены, что партийные пристрастия тех юзеров, с чьих слов вы знакомились с делами Клинтон и Трампа, никак не повлияли на их оценки?

[idelsong.livejournal.com]

Лоретта Линч НЕ БРАЛА самоотвод по делу Клинтон. Заключение по делу Клинтон подписано ею. Так называемый "самоотвод" состоит в том, что она заявила, что она поддержит заключение Коми. Самоотвод был бы, если бы она предоставилка подписать заключение другому прокурору.

Я не могу себе представить, что нормальный чреловек не понимает таких просатых вещей!

По моим представлениям, встреча Клинтона с Линч - гораздо более серьезное дело, чем сбитый Боинг. Разумеется, не по последствиям, а по степени беззакония. Боинг наверняка сбили по ошибке, приняв за украинский военный самолет и не подумав, что дают сепаратистам ПВО, но не дают систему, позволяющую распознавать гражданские самолеты. Это проходит по статье "Преступная халатность".

А здесь - грубое преднамеренное искривление правосудия.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По моим представлениям, встреча Клинтона с Линч - гораздо более серьезное дело, чем сбитый Боинг.

!!!

[idelsong.livejournal.com]

Вы действительно не умеете читать зараз больше одной фразы?

[tummim.livejournal.com]

Яков, Вы разочаровываете.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Черт, я так надеялся вас очаровать.

[tummim.livejournal.com]

(Наставительно) Не получилось. Больше работайте над собой.
Если серьезно, не должен был я этого писать.

[rsokolov.livejournal.com]

Да, технически вы правы - Линч не брала самоотвод формально, она сказала, что согласится с выводом Коми, в чем бы он ни состоял. Но я не понимаю, что это меняет по сути. Она устранилась от того, чтобы лично делать суждения в этом деле - последнее слово принадлежало Коми, хотя, формально, оно могло принадлежать кому-то другому.

Что, если бы Коми порекомендовал отдать Клинтон под суд, а заместитель Линч сказал бы, что он этого не сделает, ваше доверие к системе правосудия повысилось бы, что-ли?

Ну и главное - вывод Коми по делу Клинтон был подвергнут сторонней проверке. Уже при Трампе. И никаких нарушений в пользу Клинтон в этом деле найдено не было - хотя было установлено, что некоторые действия Коми шли вразрез с традиционными нормами и практикой, но эти нарушения были во вред Клинтон.

>>По моим представлениям, встреча Клинтона с Линч - гораздо более серьезное дело, чем сбитый Боинг. Разумеется, не по последствиям, а по степени беззакония.

Не понял, а что - эта сама встреча сама по себе противозаконна что-ли? Или вы знаете о том, о чем они там говорили?

>>грубое преднамеренное искривление правосудия.

Это ваше личное мнение, или оно как-то соотносится с недавней проверкой дела Клинтон?

[idelsong.livejournal.com]

Да, это мое личное мнение, что если прокурор встречается тет-а-тет с интересантом по этому делу, независимо от того, о чем они там говорят, и когда он не уходит в отставку немедленно после того, как это стало достоянием гласности, - это грубое искривление правосудия.

Мои представления о правосудии не обязательно совпадают с представлением дикарей в дикой стране, где могут дать 22 года тюрьмы учительнице за секс с 17-летним учеником.

[rsokolov.livejournal.com]

Оставим в стороне несчастную учительницу - она имеет лишь самое отдаленное отношение к теме разговора.

Вы говорите, что Линч должна была не просто публично объявить о том, что она примет любое решение Коми, но уйти в отставку. Ок, допустим - хотя я в первый раз слышу о том, что прокурор вообще не имеет права встречаться с подследственными или его родственниками - но я не вижу, как бы это повлияло на исход дела.

Я до сих пор не понимаю, в чем состоит по вашему мнению цепочка, связывающая встречу Клинтона с Линч и рекомендацию Коми не начинать уголовный процесс против Клинтон.

Вы можете обрисовать хоть какой-то сценарий - чтобы было ясно, в какой именно точке имело место ускользнувшее от внимания inspector general Горовица "грубое искривление правосудия"?

И дополнительный вопрос - должен ли Трамп подать в отставку, раз уж он встречался с Коми и намекал ему на желательность прекращения дела в отношении своего бывшего советника?

[idelsong.livejournal.com]

Трамп, будучи президентом, имеет полное право и даже должен встречаться с директором FBI. Фраза "Я надеюсь, Флинн будет оправдан" не обязательно является давлением на следствие, она означает, что президент надеется, что при беспристрастном расследовании Флинн будет оправдан.

Несчастная учительница - частный (не единственный) пример искривленного правосудия в вашей стране.

[rsokolov.livejournal.com]

Трамп сказал "I hope you can see your way clear to letting this go, to letting Flynn go. He is a good guy. I hope you can let this go." Но чуть выше вы сказали "если прокурор встречается тет-а-тет с интересантом по этому делу, независимо от того, о чем они там говорят, и когда он не уходит в отставку немедленно после того, как это стало достоянием гласности, - это грубое искривление правосудия". Коми, положим, сам - не прокурор, но Трамп, безусловно, "интересант". При этом - интересант у которого Коми находится в служебной зависимости, и который имеет большие возможности влиять на ход дела путем дальнейшей перетасовки прокуроров и директоров ФБР, и выдачи авансом помилований подозреваемым. Так не должен ли он уйти в отставку по вашим критериям?

Допустим, речь бы шла о Билле Клинтоне. Что, если бы он, будучи президентом, а не частным лицом, встретился бы с директором ФБР и сказал бы ему "I hope you can see your way clear to letting this go, to letting Hillary go. She is a good woman. I hope you can let this go." А когда тот отказался бы - отправил бы его в отставку. Не следовало бы тогда ему самому уйти в отставку? А в случае отказа - не следовало бы его отымпичить?


Но это - дополнительный вопрос.

Мой основной вопрос был - как вы себе представляете сценарий, связующий встречу Клинтона с Линч и решение Коми?


Кстати, возможно вас заинтересует свежее описание встречи Клинтона и Линч из отчета IG

https://qz.com/1306227/in-the-inspector-generals-report-bill-clinton-and-loretta-lynch-describe-their-tarmac-meeting/
https://www.azcentral.com/story/news/politics/arizona/2018/06/14/bill-clinton-and-loretta-lynch-meeting-phoenix-airport-details/703771002/

Он встречался с ней не тет-а-тет, там еще присутствовал муж самой Линч, а неподалеку находилось куча помощников самого Клинтона и Линч. Ну и экипаж самолета тоже находился в самолете. Ну и озранники тоже где-то рядом присутствовали.


P.S. Несчастная учительница - пример идиотских законов и излишне ревностных прокуроров, но никак не пример "искривленного правосудия", если под этим термином вы имеете в виду продажность прокуроров и политическую ангажированность следователей.

[idelsong.livejournal.com]

Трамп - не интересант, потому что по закону нет возможности отдать его под суд. Он имеет право себя помиловать.

По долгу службы он не только может, но и обязан встречаться с директором FBI. Он не сказал ничего такого, что выглядело бы, как давление на следствие. Единственное обвинение против Флинна, сохранившееся на настоящий момент - это даже не сам разговор с русским послом, а умолчание об этом разговоре при расследовании. Вспомним о классическом умолчании Клинтона не при расследовании, а перед судом, был ли у него секс с Моникой Левински. А что касается темы разговора - вспомним беседу Обамы с русским не послом, а президентом, где он обещал ему more flexibility после выборов.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Трамп - не интересант, потому что по закону нет возможности отдать его под суд.

Вы так дойдете до того, что скажете, что лица, сбившие Боинг не являются интересантами по этому делу, потому как нет никакой возможности добится их экстрадиции из РФ.

>>Он имеет право себя помиловать.

Если бы это было так, то в этом заключалось бы самое большое искривление правосудия, которое только можно представить.

>>По долгу службы он не только может, но и обязан встречаться с директором FBI. Он не сказал ничего такого, что выглядело бы, как давление на следствие.

Понятно. То есть, если бы с Клинтон встречался с Линч будучи президентом тет-а-тет и намекал бы ей о том, что неплохо было бы прекратить дело, то в этом не было бы никакого искривления правосудия. Но раз он встречался с ней, будучи частным лицом в присутствии свидетелей, то в этом-то как раз и состоит искривление правосудия, неважно даже, о чем они там говорили.

С этим разобрались.

Но на основной вопрос - как вы себе представляете связь между встречей Клинтона с Линч и решением Коми - вы так и не ответили.

[idelsong.livejournal.com]

Обязанность прокурора состоит не в том, чтобы устраниться от выполнения своих служебных обязанностей, а в том, чтобы либо их выполнять, либо, если, как в данном случае, это почему-то невозможно, предоставить их выполнять другому прокурору.

[rsokolov.livejournal.com]

Я уже пару раз сказал, что да, я согласен с тем, что между передачей решения на усмотрение другому прокурору и обещанием принять рекомендации директора ФБР есть небольшая формальная разница. Я не понимаю, как эта разница выливается в не формальное, а всамделишное "искривление правосудия". Допустим, решение Коми подмахнула бы не сама Линч, а ее заместитель. В чем итоговая разница-то?

[idelsong.livejournal.com]

Разница в том, что решение об обвинительном заключении принимал бы прокурор, которому это положено по должности, а не следователь.

[rsokolov.livejournal.com]

В чем разница, если бы решение об обвинительном заключении принял прокурор, которому это положено по должности, а не следователь?

Разница в том, что решение об обвинительном заключении принимал бы прокурор, которому это положено по должности, а не следователь.

Ок, теперь стало намного понятнее.

[idelsong.livejournal.com]

Вы не поняли. Прокурор официально заявил, что он НЕ БУДЕТ выполнять свои непостредственные обязанности, а переложит их на плечи следователя. И стало быть, в деле клинтоновского сервера не было решения прокурора об обвинительном заключении.

[rsokolov.livejournal.com]

Не совсем так.

"The final determination of how to proceed will be contained in the recommendations in the report. And whatever format the team puts together, that has not been resolved, whatever report they provide to me. There will be a review of their investigation, there will be a review of what they have found and determined to have happened and occurred, and it will be their determinations as to how they feel the case should proceed.

In this case, that review will be career people in the Department of Justice, and the FBI will review it, up to and including the FBI director, and that will be the finalization of not just the factual findings but the next steps in this matter. "

http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1607/01/ath.01.html

“Late this afternoon, I met with FBI Director James Comey and career prosecutors and agents who conducted the investigation of Secretary Hillary Clinton’s use of a personal email system during her time as Secretary of State. I received and accepted their unanimous recommendation that the thorough, year-long investigation be closed and that no charges be brought against any individuals within the scope of the investigation,” the attorney general said.
https://www.washingtonpost.com/world/national-security/justice-department-closes-clinton-email-probe-without-charges/2016/07/06/0ad8feda-43c2-11e6-88d0-6adee48be8bc_story.html

То есть, формальное решение генпрокурора было, просто оно было основано на рекомендациях ФБР и более нижних прокуроров, и об этом было объявлено заранее.

С точки зрения формальностей тут все было четко - по крайней мере со стороны Линч. Естественно, она не обязана была уходить в отставку. В законах нет такой нормы - иначе бы родственники подозреваемых могли бы добиваться отставки прокуроров просто повстречавшись с ними на улице, в кафе или туалете и сказав им "Hi!"

Но вот с точки зрения прозрачности, если бы Линч не объявила о том, что она согласится с предложенными ей рекомендациями заранее, а сами рекомендации не были бы сделаны публично, дело бы выглядело так. Линч сказала бы, "Я изучила предложенные мне рекомендации и приняла решение не предъявлять Клинтон обвинительное заключение. А в чем состояли эти рекомендации, я вам не скажу, потому что тайна следствия."

И я почему-то подозреваю, что в этом вырианте вы бы нашли ничуть не меньшее "искривление правосудия".

[e2pii1.livejournal.com]

> Насчет фонда - ну, елки. Нет ни единого документа, который бы доказывал, что Клинтон как-то лично
> переводила деньги в свой карман из этого фонда. Она даже зарплату в нем не получала.

Повеселил этот "аргумент".
Да, конечно Хиллари Клинтон нe переводила деньги в свой карман из этого фонда - взятки в свой карман Хиллари получала читая "лекции" (она или Билл) за гонорары по ~пол-миллиона$.

А фонд использовался для оплаты политических расходов, выплат нужным или "своим" людям.

[rsokolov.livejournal.com]

P.S. Насчет того, что Клинтон должна сидеть в тюрьме за сервер - мнение юристов:

https://www.quora.com/Do-lawyers-on-Quora-agree-with-Director-Comey-that-no-reasonable-prosecutor-would-prosecute-Hillary-Clinton-on-the-facts-found


"So the first thing I did was to type the citation for the Espionage Act, 18 U.S.C. § 793, in to Lexis-Nexis. That search returned 240 hits across every level of the judiciary, from the Courts of Military Review to the Supreme Court itself.

I read all 240 cases so you didn’t have to."
http://patorrez.com/2016/09/25/lock-her-up/

Насчет того, что расследования Муллера "высосано из пальца" - вот вам пять вопросов, можете попробовать на них для себя ответить:
https://www.lawfareblog.com/five-questions-alan-dershowitz-criminalization-political-differences