О ловле на живца

[yakov_a_jerkov]

Еще одна запись в ответ на высказывания bgmt в "Бабченко жив".

Я бы, наверное, это просто в комментариях у bgmt написал, но он меня лет десять назад забанил. Так что, поскольку я feel strongly насчет этого, пишу у себя.

Значит, bgmt пишет:

То, что произошло и объяснение этого - кагебешные штучки. Провокация. КГБ всегда было (какого оно рода-то? Вроде мужского, но никак не сказать!) мастером провокаций, и параноиком на тему чужих провокаций: видело их всюду. Надо сказать, что это вовсе не необходимое свойство спецслужб. Это особенность именно КГБ. Ну вот теперь и СБУ.

"Нам удалось не только сорвать циничную провокацию, но и задокументировать подготовку российскими спецслужбами этого дерзкого преступления", говорят они. И может быть, говорят правду.. Про преступление. Но не про провокацию. Потому что провокация - это именно то, что произошло, она с другой стороны. Цель не оправдывает средства, но вряд ли хоть один кагебешник не то что так думает, а даже верит, что кто-нибудь так думает.

И далее в комментариях:

ira_k: они знали про готовящееся покушение. им нужно было стоять в сторонке и ничего не делать? или попытаться понять как совершаются такие убийства и кто их заказывает.
как им нужно было действовать по-вашему>

bgmt: Предотвращать убийство. Если цель это, всё иначе. Но целью была поимка прежде всего. Тогда это называется охотой на живца, и отношение к этому совсем другое.
Что до "за спасённую жизнь", то засуживать можно в Америке (современной) за нанесённую травму. Каковой сообщение об убийстве близкого человека явлется без малейших сомнений.

Я много раз в прошлом с осуждением писал про "ловлю на живца", рассказ этот Зощенко цитировал много раз. Но
bgmt называет ловлей на живца и провокацией то, что ими не является.

Вот пример ловли на живца. Некий американский паренек-мусульманин пишет на форумах, как он ненавидит Америку. На него выходят подставные лица с предложением "а давай устроим теракт, мы с оборудованием поможем".

То есть тут инициатива исходит от ФБР/полиции, они искусственно создают преступление. Я о таких случаях писал, и такую практику однозначно осуждаю.

В случае же Бабченко, ситуация принципиально иная. Готовится убийство человека, об этом становится известно СБУ. Они, что совершенно естественно, принимают меры, чтобы не только предотвратить убийство, но и покарать его организаторов. Тут нет никакого искусственного конструирования преступления.

И в последнем случае, как я сразу же написал этичность использованного трюка вызывает у меня сомнения. Но это все не имеет никакого отношения к ловле на живца.

Проблему я вижу не в том, что СБУ обманывало организаторов убийства -- с этим не может быть никакой проблемы -- проблема в том, что высшие украинские чиновники в процессе операции обманывали и собственных граждан и симпатизирующее Украине мировое сообщество, так сказать, -- вчерашняя новость об убийстве Бабченко попала в основные новости мировых СМИ.

Насколько такой обман допустим или недопустим можно спорить. Моя первая реакция (которая пока не изменилась) такая, как я написал. Но я понимаю, что есть и аргументы в пользу этого трюка. В любом случае, проблема никак не в ловле на живца.

Comments

[vsvor.livejournal.com]

Устаривает, очевидно. Чтож, так и договоримся.

Очевидно, не устраивает.

покажите мне того, кто будет верить в эти, простигосподи, сплетни

Оглянитесь вокруг, узнаете много нового.

Кто убил Вороненкова и кто были сообщники? Это мы знаем, а чтобы обсуждать сказки про белого бычка (т.е. про российские спецслужбы), нужно видеть хотя бы один аргумент в пользу того, что они имеют к этому отношение. Вполне очевидный вариант - что его убили ура-патриоты за то, что он был депутатом Госдумы РФ, голосовавшим за присоединение Крыма.

Что касается Шеремета, не смущает, что исполители были на видео с камер наблюдения, недалеко от машины во время минирования дежурил человек из СБУ, и до сих пор никто не найден? Так что ссылки на российские спецслужбы - это просто способ оправдывать недееспособность.

[r-p.livejournal.com]

Отдельный минус этой истории - эффект "держите волка". Если (не дай Бог!) с Бабченко подобное случится на самом деле, общественная реакция будет уже не та (во многих смыслах).
Будь я конспирологом, предположил бы даже хитрую многоходовку: сначала устроить фэйковое убийство, раздразнив симпатизирующую Бабченко и Украине общественность, а потом уже убить по-настоящему, получив дополнительные дивиденды в виде смешанной реакции публики.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Куда большей проблемой является

Это конечно, но это несколько в сторону. Я ж не говорю, что это самая большая проблема с украинскими чиновниками.

С одной стороны, чувствам сочувствующих был нанесен небольшой ущерб

Почему-то мне все время говорят о чувствах сочувствующих, хотя я совсем не об этом. Тут не в сочувствующих дело, на мой взгляд, а в самом факте намеренного официального сообщения заведомо ложной информации.

Вот усилим for the sake of the argument. Допустим, с целью поимки преступников спецслужбам удобно сообщить об убийстве президента США. Если вице-президент, скажем, выступит с таким заявлением, то это очень сложно будет оправдать, по-моему.

Понятно, что Бабченко не президент США, но он и не неизвестный широкой публике бизнесмен, как бывало в прошлом, когда применялись такие операции.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, за вот эту запись (https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/577809.html).

Я ошибся, кстати, насчет 10 лет назад. Только шесть с половиной лет прошло. Странно, обычно я в противоположную сторону ошибаюсь.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

а масштаб инсценировки зависит от популярности заказанной личности, ведь при реальном убийстве всё так и должно было быть

Да, конечно, я понимаю это. Мне просто кажется, что начиная с какого-то уровня известности, этот прием становится проблематичным. Представьте себе, что речь бы шла о президенте США.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хозяин журнала не совсем корректно поступил по отношению к Бкгемоту

What did I do? Ему моя запись о его записи не понравилась.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хочу напомнить, что они с СБУ устроили этот перфоманс не для щекотания нервов почтеннейшей публики, а в рамках предупреждения чудовищного преступления.

Разве ж я говорю, что для щекотания нервов?

[rsokolov.livejournal.com]

Удивительно.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Очевидно, не устраивает.

Очень жаль. Потому что иного варианта у меня для вас нет.

Оглянитесь вокруг, узнаете много нового

Воистину так. Я вот только что узнал, что кое-кому "очевидно", что отдельно взятого Вороненковп убили ура-патриоты за то, что он был депутатом Госдумы РФ, голосовавшим за присоединение Крыма. И даже отсутсвие аргументов в пользу того, что они имеют к этому отношение, тому не помеха.

[xgrbml.livejournal.com]

Yep, that's exactly what you did.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, это совершенно перпендикулярное соображение вопросу инсценировки.

bgmt говорит, что инсценировка, как таковая, недопустима и является ловлей на живца. Он не ставит под сомнение то, что убийство Бабченко действительно планировалось.

Я говорю, что это не так -- инсценировка не означает ловлю на живца, и, в общем, является, на мой взгляд, вполне допустимым методом. Проблему в данном случае я вижу только в масштабе дезинформации, который был необходим в данном случае.

А то, что СБУ может изначально врать, и вообще арестовать невинного человека -- это другой вопрос. Я, правда, не знаю, почему СБУ в данном случае мало веры.

[xgrbml.livejournal.com]

Очень много чего за эти шесть с половиной лет произошло.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А чего?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так в чем некорректность моего поступка? Я открыто прокомментировал открытую запись. Вы можете быть со мной несогласны, но "поступил некорректно" оставляет впечатление, что речь не просто о записи в ЖЖ, а, как пример, вынес из под замка без разрешения или что-то такое.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Тут все дело в цене вопроса. Если бы речь шла о судьбах миллионов людей, о судьбе человечества или хотя бы о выживании США, как государства - тогда почему бы не устроить такой номер с президентом США? Если для пользы дела, конечно. А Бабченко - человек маленький. Курсы валют известие о его смерти не изменяет, биржи не обваливает. Тут цена вопроса гораздо ниже. Если таким образом можно спасти жизни нескольких человек, да хоть одного Бабченко - почему нет?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как я сказал, это подрывает доверие к официальным сообщениям. Что представляет собой серьезную проблему, на мой взгляд.

[rsokolov.livejournal.com]

Я думаю, в случае с президентом США это будет сильно выходить за рамки устоявшихся норм.

Что касается оправданности, то сейчас считается оправданным поубивать кучу мирняка, чтобы замочить какого-нибудь террориста или рекрутера в террористы.

[vsvor.livejournal.com]

И даже отсутсвие аргументов в пользу того, что они имеют к этому отношение, тому не помеха.

В смысле? Они же и убили по официальной версии. Паршов (https://ru.tsn.ua/ukrayina/sosluzhivcy-killera-voronenkova-otmechali-ego-neordinarnuyu-fizicheskuyu-i-voennuyu-podgotovku-828997.html) - участник АТО, батальон "Донбасс".
("Из негатива сослуживцы вспоминают только одно - "он был фашиком", "праворадикальным". https://censor.net.ua/n433377 )
Тренер боевого гопака (sic) Левенец (https://korrespondent.net/ukraine/3832635-radykal-dobrovolets-kto-pomohal-ubyt-voronenkova) - "Правый сектор", Тарасенко (https://www.svoboda.org/a/28558575.html) - аналогично.

[seihleb.livejournal.com]

Уверен, что президенту США нет смысла соглашаться на роль покойника, поскольку у него достаточный потенциал для защиты, он фигура, скорее, значимая нежели популярная, поэтому целая служба работает на опережение возможных неприятностей, а не по факту их возникновения.
А приём этот сам по себе довольно сложный и наверняка провалов у спецов больше, чем побед.
И в любом случае в таких делах живец - это всегда сотрудник, внедрённый или как бы подставленный, ну уж никак не предполагаемая, реальная жертва заказного убийства, пусть и старшина запаса.

[rsokolov.livejournal.com]

Удивительно, что за такое можно забанить.

[ign.livejournal.com]

Я все конечно понимаю, но согласно "логике" bgmt, раз СБУ устраивает инсценировку убийства – по какой бы то ни было причине или вообще без таковой – они ничем не лучше КГБ/ФСБ, которые людей реально убивают? Однако.

[hirelingofnato.livejournal.com]

И? Развивайте мысль.

[vsvor.livejournal.com]

Вы убедились, что украинские ура-патриоты имеют самое непосредственное отношение к убийству Вороненкова?

[hirelingofnato.livejournal.com]

Это так же верно, как то, что к (несостоявшемуся) убийств Бабченко имеет отношение ветеран АТО (https://meduza.io/feature/2018/05/30/ubiystvo-babchenko-okazalos-spetsoperatsiey-ukrainskih-silovikov-glavnoe-i-chto-eto-voobsche-bylo). Но я просил вас мысль развить.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Это такой человек...