yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2017-06-08 10:38 pm
yakov_a_jerkov) wrote2017-06-08 10:38 pm
Произнес, но не сказал
У меня в прошлом было немало странных разговоров с Арбатом, но сегодняшний эпизод какой-то особенно удивительный.
В записи о сегодняшних слушаниях в Сенате я привел заявление адвоката Трампа. В этом заявлении я выделил две фразы, которые показались мне важными:
Однако, Арбат пишет:
По-моему, это какой-то новый уровень бреда, которого я, пожалуй, и у трамповских суррогатов в телевизоре еще не видел. Но, возможно, я упускаю из вида какой-то нюанс тут.
В записи о сегодняшних слушаниях в Сенате я привел заявление адвоката Трампа. В этом заявлении я выделил две фразы, которые показались мне важными:
[...] the President never, in form or substance, directed or suggested that Mr. Comey stop investigating anyone, including suggesting that that Mr. Comey"let Flynn go." [...]Я эти фразы адвоката понимаю как утверждение о том, что Трамп не говорил Коми ни "let Flynn go", ни "I need loyalty, I expect loyalty". И я не видел, чтобы кто-то спорил с этой (очевидной) интерпретацией.
The President also never told Mr. Comey, "I need loyalty, I expect loyalty" in form or substance.
Однако, Арбат пишет:
А Вы попробуйте прочитать еще раз, что написал адвокат. Не то, что Вам хотелось бы прочесть, а то, что на самом деле написано. Вы обнаружите, что в процитированном Вами куске нету совершенно ни слова о том, что "Трамп не произносил такие фразы", но там написано, что Трамп не приказывал и не намекал на то, чтобы следствие было прекращено.У меня поэтому вопрос к дорогим читателям: Можно ли произнести, скажем, "I need loyalty, I expect loyalty", но не сказать этого ни по форме, ни по существу?
По-моему, это какой-то новый уровень бреда, которого я, пожалуй, и у трамповских суррогатов в телевизоре еще не видел. Но, возможно, я упускаю из вида какой-то нюанс тут.
no subject
А в чем разница, между тем, что адвокат сказал об этих фразах? В том, что в первом случае он сказал never suggested or directed, quote/close quote, а во втором -- told?
no subject
"Вы обнаружите, что в процитированном Вами куске нету совершенно ни слова о том, что "Трамп не произносил такие фразы"".
Здесь, кусок "Трамп не произносил такие фразы" цитата. Или он оформлен как цитата. Поэтому, Арбат не несет ответственности за множественное число в данном случае.
Разница в том, что в первом случае, адвокат не отрицает, что Трамп сказал именно такие слова: "let Flynn go". Видимо отрицать это опасно -- могут уличить во лжи. Возможно есть запись конкретно этого разговора. Потому адвокат в присущей трампистам манере выкручивается: "что бы Трамп ни говорил он не имел этого ввиду". Во втором случае, адвокат нам прямо сообщает: "Трамп такого не говорил".
no subject
Во-первых, цитата из чего? Во-вторых, что это меняет?
Разница в том, что в первом случае, адвокат не отрицает, что Трамп сказал именно такие слова: "let Flynn go".
Адвокат в обоих случаях сказал "never, in form or substance". Как в одном случае это может означать, "не произносил таких слов", а в другой -- не означать.
Если ты сказал "let Flynn go", doesn't it mean you suggested it at least in form?
no subject
Я не знаю из чего. Спросите у Арбата. Но явно не из вашего поста. Тем не менее, формально это цитата поскольку отделена от основного предложения специальными знаками. Если вы что-то цитируете, вы не должны изменять текст цитаты. Потому и множественное число. Однако, дискутирует Арбат с вами дальше о первой фразе адвоката.
Слова адвоката в данном случае трудно однозначно интерпретировать основываясь только на предложенном вами тексте. Этим Арбат и воспользовался ограничившись формальным разбором предложений.
При формальном разборе оказывается, что в первом случае Трамп ни по форме ни по существу не приказывал прекратить расследование. Слова "let Flynn go" оформлены при этом как цитата. Т.е. можно считать, что адвокат не спорит с возможностью существования такой фразы Трампа, а спорит только с ее толкованием.
Во втором случае, хотя фраза I need loyalty, I expect loyalty тоже оформлена как цитата, существует прямое указание на то что Трам такого не говорит. Хотя добавление "по форме и существу" допускает и иное толкование.
В сухом остатке, обычная болтовня адвоката не допускающая однозначного толкования смысла его слов. Но формально, Арбат вас переиграл.
no subject
Вот посмотрите, если вы из первой части заявления адвоката уберете слова let Flynn go это ни как не изменит смысл заявления: the President never, in form or substance, directed or suggested that Mr. Comey stop investigating anyone...
Вторая часть заявления без слов I need loyalty, I expect loyalty не формулируется. В этом вся разница. Потому Арбат вполне правомочно заявил что в первой части речь не о конкрентых словах президента, а вторую часть он с вами обсуждать не хочет.
no subject
Но ведь смысл цитаты в том, чтобы точно передать содержание. Если я говорю что это, цитата, не соответствует действительности, то смысл цитаты в том, чтобы точно указать на то, что именно не соответствует действительности.
Вы же говорите, что утверждение " "xyz" неверно" не означает, что неверно именно xyz, потому что "xyz" -- цитата. Но это ведь полный абсурд!
Вот посмотрите, если вы из первой части заявления адвоката уберете слова let Flynn go это ни как не изменит смысл заявления
Но адвокат, вместо того, чтобы просто сказать, что Трамп никогда не предлагал прекратить расследование, специально добавил "let Flynn go" и подчеркнул, что это цитата, и Трамп не предлагал этого ни по форме, ни по существу.
no subject
Вы же говорите, что утверждение " "xyz" неверно" не означает, что неверно именно xyz, потому что "xyz" -- цитата. Но это ведь полный абсурд!
Арбат скорее всего процитировал вот эти ваши слова: "Трамп такого не говорил" переделав их в "Трамп не произносил такие фразы". Под таким, вы подразумевали оба куска из речи адвоката, Арбата же заинтересовала только первая часть, о которой он с вами и спорил. Первая часть его заинтересовала поскольку из неё никак не следовало, что адвокат отрицает слова Трампа, а не его желание прекратить расследование по Флинну. Это давало возможность вас победить. Из цитирования адвокатом фразы let Flynn go, из мемо Коми, никак не следует непризнание ним того, что Трамп эту фразу действительно произнёс.
Вы приняли вызов Арбата и попали в расставленную ловушку, начав с ним обсуждение первой фразы. В итоге, когда вы перешли ко второй фразе, где цитата определяла всё предложение и было меньше возможностей для манипуляции смыслом, он заявил что поскольку ваши ответы по первой фразе его не удовлетворили он ко второй переходить не будет пока вы не признаете свое поражение.
Мне кажется, мы ходим по кругу. Мне не нравиться ни Трамп, ни тем более Арбат. Но он может вполне резонно считать себя победителем в этом споре. Эту победу правда несколько приумаляет вольное цитирование вашего текста. Но если бы он процитировал более точно, у вас не было бы даже зацепки за "множественное число", согласитесь.
no subject
На данный момент мы имеем следующее. Арбат придумал то, что Вы называете цитатой, и сказал, что эта "цитата" не соответствует действительности. Поскольку Арбат оформил "цитату", как цитату, нельзя утверждать, что он спорил с "цитируемым" им утверждением.
Адвокат Трампа в своем заявление специально добавил "let Flynn go", и специально подчеркнул, что это цитата -- quote/close quote -- но нельзя утверждать, что "never, in form or substance" относится к "let Flynn go".
На этом я закончу данный разговор.