yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2014-10-17 01:25 pm
yakov_a_jerkov) wrote2014-10-17 01:25 pm
"Крым принадлежит крымчанам"
Я, прочитав интервью Навального, сказал, что оно произвело на меня, скорее, положительное впечатление. А ерунда, сказанная им про Крым, -- я с пониманием отношусь к тому, что он российских политик, который не может быть совсем уж независим от настроений своих потенциальных избирателей.
Но тут в ЖЖ, причем симпатичные мне люди, стали высказываться не в плане "Навальный сказал эту чушь про Крым, потому что он считает существенную часть своих избирателей ебаными идиотами", а в плане "все Правильно Навальный про Крым сказал, судьбу Крыма должны определять Крымчане".
Это та же самая порнография, которую мы имели удовольствие наблюдать во время избирательной кампании Навального, когда он нес всякую, мягко говоря, националистическую чушь, а симпатичные мне люди объясняли это в духе не "это, конечно, нехорошо, но иначе он не может, да и не это главное", а в духе "все правильно Алексей сказал".
Я думал, с тех пор у либералов произошли какие-то изменения, но нет.
С какой стати принадлежность Крыма нужно решать на референдуме, который проводить в ближайшее время? Его судьба была давно решена -- это территория Украины.
Что сейчас произошло там такого, что требует срочного референдума? Россия оккупировала Крым, вот что произошло.
Симпатичный мне российский политик сказал бы, что, придя к власти, выведет из Крыма российские войска, вместе с их базами флота, принесет Украине глубочайшие извинения от лица российского государства... И все, дальше Крым -- это дело Украины.
Этим я вовсе не хочу сказать, что границы любого государства незыблемы. Глупо было бы это говорить. Но не надо путать оккупацию с чем-то совсем другим.
Но тут в ЖЖ, причем симпатичные мне люди, стали высказываться не в плане "Навальный сказал эту чушь про Крым, потому что он считает существенную часть своих избирателей ебаными идиотами", а в плане "все Правильно Навальный про Крым сказал, судьбу Крыма должны определять Крымчане".
Это та же самая порнография, которую мы имели удовольствие наблюдать во время избирательной кампании Навального, когда он нес всякую, мягко говоря, националистическую чушь, а симпатичные мне люди объясняли это в духе не "это, конечно, нехорошо, но иначе он не может, да и не это главное", а в духе "все правильно Алексей сказал".
Я думал, с тех пор у либералов произошли какие-то изменения, но нет.
С какой стати принадлежность Крыма нужно решать на референдуме, который проводить в ближайшее время? Его судьба была давно решена -- это территория Украины.
Что сейчас произошло там такого, что требует срочного референдума? Россия оккупировала Крым, вот что произошло.
Симпатичный мне российский политик сказал бы, что, придя к власти, выведет из Крыма российские войска, вместе с их базами флота, принесет Украине глубочайшие извинения от лица российского государства... И все, дальше Крым -- это дело Украины.
Этим я вовсе не хочу сказать, что границы любого государства незыблемы. Глупо было бы это говорить. Но не надо путать оккупацию с чем-то совсем другим.
no subject
А в чем тут ваше разногласие с Навальным тогда?
Я что-то вообще перестал понимать.
no subject
То есть, сначала надо вернуть Крым без дополнительных условий, а там уж поглядим, какие референдумы устраивать и кого на них звать - только ли жителей Крыма или жителей всей страны, например.
И следует заметить, что яшина позиция в этом вопросе представляется довольно разумной.
no subject
no subject
no subject
Я просто помню, что у Вас было несколько human bean'ов, поэтому уточнил.
no subject
У нас был и остается единственный псевдоним, под которым мы участвуем здесь в обсуждениях.
"Human bean" - немудрящий каламбур, который, видимо, пришел в голову нескольким индивидуумам одновременно.
Вы же вроде записываете все IP адреса и потом анализируете их долгими осенними вечерами, в перерыве между занятиями штангой и просмотром футбольных матчей? Или не анализируете уже? Пустили, так сказать, на самотек?
no subject
Никогда я IP адреса не анализировал. Они автоматически записываются, это да. Когда тут была куча анонимов, я пытался по первым цифрам IP понять разговариваю ли я с постоянным собеседником или с кем-то новым.
У нас был и остается единственный псевдоним, под которым мы участвуем здесь в обсуждениях
OK
no subject
Они для Вас, Якiв, регистрируются, чтоб Вы потом могли в полной мере насладиться.
А Вы, значит, пренебрегаете, тем самым выказывая неуважение к труду сотен и тысяч программистов с мозолистыми руками, типа "аввы", которые в ущерб здоровью, корячась, писали этот самый код.
Хорошо ли это? Мы вот думаем что нет, не хорошо.
no subject
Извиняюсь, в кавычках это не моя позиция, а позиция Навального и поддержавших его, с которой я совершенно не согласен.
no subject
Законному правителю Украины - Януковичу?
Жителям Украины?
Они могут передать Крым Турции, если у них возникнет такое желание?
Референдум в Славянске как раз таки проводился, результаты его вполне известны и доказывают полную невозможность проведения свободных и честных референдумов под начальством Стрелкова.
Прекратить оккупацию Крыма довольно легко. Вернуть Крым Украине - несколько сложнее. Он может и не захотеть туда возвращаться.
no subject
Референдум в Славянске как раз таки проводился
И в Крыму тоже проводился. Я о том считали ли Вы необходимым проведение в Славянске референдума, как условия для начала военной операции Украиной? (Допустим, можно было бы провести под начальством Стрелкова.)
Он может и не захотеть туда возвращаться.
Какие-то жители Крыма могут не захотеть, конечно. Какие-то жители Донбасса вон тоже не хотят возвращаться.
Это проблема, и в Крыму, и в Донбассе. Но это проблема Украины. Россия тут исключительно агрессор, и не может выставлять никаких условий для возвращения захваченного.
Это я о "по-справедливости", на практике же, конечно, может и просто не возвращать ничего, а не только условия выставлять.
no subject
Нет, не считаю. Формально, Украина имеет полное право начать операцию по возвращению Крыма хоть сейчас. Вопрос лишь в том, насколько эта операция будет оправданной/успешной/целесообразной.
Рассуждая чуть менее формально - как раз отсутствие достаточной поддержки среди местного населения сделало оборону Славянска для Стрелкова чуть более проблематичной. Даже и без референдумов ясно, что число сторонников присоединения к России на Донбассе - несколько меньше, чем в Крыму. Поэтому операция по освобождению Славянска была оправданной, успешной и целесообразной.
>>Крым принадлежит Украине
"Украина" - это некая абстракция, а вот кто является носителем и источником власти на территории Украины? Как я понимаю, есть примерно две разных концепции государства. Согласно первой, государство со всеми территориями и находящимися на них жителями является собственностью монарха (и его вассалов). Но кто является на Украине законным монархом - не совсем понятно. Согласно второй концепции, народ сам выбирает себе правителей и решает по каким законам ему жить. Но эта концепция также неизбежно предполагает, в конечном итоге, право на отделение - это моя сугубая точка зрения, не имеющая должной поддержки в современном международном праве. Реализация этого права на практике сопряжена со множеством трудностей; я вовсе не считаю полезным проводить референдумы о провозглашении независимости каждое воскресенье, но тем не менее, я отдаю предпочтение референдумам как конечному способу разрешения политических и территориальных споров.
no subject
Ну, граждане Украины. А кто еще? Но не жители Крыма, или львовской области, или Ирпеня, или еще какого-то района, города или деревни.
Согласно первой, государство со всеми территориями и находящимися на них жителями является собственностью монарха (и его вассалов).
Откуда берутся жители, как собственность? Раньше Вы еще про крепостных говорили. Речь идет о территории. Люди же могут свободно перемещаться. Они и раньше могли уехать в Россию, а сейчас, имея российское гражданство, тем более. Как они тут выступают, как чья-то собственность?
Вопрос лишь в том, насколько эта операция будет оправданной/успешной/целесообразной.
Но ведь это не тот вопрос, который мы обсуждаем. Мы обсуждаем должна ли Россия безо всяких условий убраться из Крыма, или нет. Позиция Навального -- никак нет. Вот я с этим не согласен, и об этом мы и говорим.
Я не отрицаю права на отделение любой территории любого государства, в принципе. Но тут именно инициатива должна исходить он жителей территории. Они должны создать политические партии сепаратистские, эти партии должны добиться успеха на выборах. Тогда они могут добиваться референдума и т.д. В Крыму же пророссийская партия на последних выборах набрала 4 процента что ли.
То есть сейчас получается так, что раз Россия оккупировала Крым, то значит в Крыму нужно провести референдум о том хотят ли жители Крыма быть Россией, Украиной или еще чем. А Донбасс Россия недооккупировала, так что черт с ним, с Донбассом.
no subject
>>В Крыму же пророссийская партия на последних выборах набрала 4 процента
Это верно. Но я не думаю, что 96% жителей Крыма хотят вернуться в Украину.
Вопрос, собственно, вот в чем. Могут ли граждане Украины не разрешить жителям Крыма отделяться? Должен ли референдум об отделении Крыма проходить на всей Территории Украины?
Если референдум о принадлежности Крыма проводить только в Крыму, то тогда получается следующая матрица вариантов:
1.Крым возвращается Украине, жители меняют паспорта обратно на украинские и т.д., дальше проводится референдум и дальше либо [1.1] Крым переходит обратно к России, либо [1.2] он остается с Украиной.
2. Референдум проводится пока Крым находится в составе России, а дальше он либо [2.1] продолжает оставаться в России, либо [2.2] переходит к Украине.
Оценив вероятность того или иного исхода референдума в 50%, в первом случае мат. ожидание количества эпизодов смены паспортов составляет 1.5, во втором - 0.5.
Второй вариант получается экономнее по издержкам.
А если вы считаете, что в решении судьбы жителей Крыма должны принимать участие и остальные граждане Украины,. то тогда у меня возникает вопрос, могут ли граждане Украины передать Крым Турции, если у них возникнет такое настроение?
no subject
Но мы же, повторю снова, не эти вопросы обсуждаем. Я еще раз повторю свою позицию. Россия должна безо всяких условий убраться из Крыма, потому что она Крым противозаконно захватила. (Дальше жители Крыма и жители Украины вообще могут делать то, что они считают нужным, -- проводить референдумы, не проводить референдумы, драться на митингах... Что из этого выйдет, я не знаю.)
Ну вот, а Навальный говорит, что Россия отдавать Крым не должна, потому что он не бутерброд (очень странная, действительно, иллюстрация, кстати). И другие люди с ним почему-то соглашаются.
no subject
Крым принадлежит Украине.
Как, например, Фолклендские острова принадлежат Соединенному Королевству.
no subject
Случайность, наверное.
С Фолклендскими островами была такая закавыка, что их население категорически не хотело становиться гражданами Аргентины.
no subject
Вопрос о принадлежности территорий не разрешается одними лишь желаниями жителей.
no subject
Although it enjoyed de facto independence, Dadra and Nagar Haveli were still recognised internationally (e.g. by the International Court of Justice) as Portuguese possessions. The residents of the former colony requested the government of India for administrative help. K.G. Badlani, an officer of the Indian Administrative Service (IAS) was sent as the administrator.
From 1954 to 1961, the territory was administered by a body called the Varishta Panchayat of Free Dadra and Nagar Haveli.
In 1961 when Indian forces took over Goa, Daman, and Diu, Badlani was, for one day, designated the Prime Minister of Dadra and Nagar Haveli, so that, as Head of State, he could sign an agreement with the Prime Minister of India, Jawaharlal Nehru, and formally merge Dadra and Nagar Haveli with the Republic of India.
On 31 December 1974 a treaty was signed between India and Portugal on recognition of India's sovereignty over Goa, Daman, Diu, Dadra and Nagar Haveli.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dadra_and_Nagar_Haveli
no subject
no subject
no subject