yakov_a_jerkov | "Крым принадлежит крымчанам"

"Крым принадлежит крымчанам"

Я, прочитав интервью Навального, сказал, что оно произвело на меня, скорее, положительное впечатление. А ерунда, сказанная им про Крым, -- я с пониманием отношусь к тому, что он российских политик, который не может быть совсем уж независим от настроений своих потенциальных избирателей.

Но тут в ЖЖ, причем симпатичные мне люди, стали высказываться не в плане "Навальный сказал эту чушь про Крым, потому что он считает существенную часть своих избирателей ебаными идиотами", а в плане "все Правильно Навальный про Крым сказал, судьбу Крыма должны определять Крымчане".

Это та же самая порнография, которую мы имели удовольствие наблюдать во время избирательной кампании Навального, когда он нес всякую, мягко говоря, националистическую чушь, а симпатичные мне люди объясняли это в духе не "это, конечно, нехорошо, но иначе он не может, да и не это главное", а в духе "все правильно Алексей сказал".

Я думал, с тех пор у либералов произошли какие-то изменения, но нет.

С какой стати принадлежность Крыма нужно решать на референдуме, который проводить в ближайшее время? Его судьба была давно решена -- это территория Украины.

Что сейчас произошло там такого, что требует срочного референдума? Россия оккупировала Крым, вот что произошло.

Симпатичный мне российский политик сказал бы, что, придя к власти, выведет из Крыма российские войска, вместе с их базами флота, принесет Украине глубочайшие извинения от лица российского государства... И все, дальше Крым -- это дело Украины.

Этим я вовсе не хочу сказать, что границы любого государства незыблемы. Глупо было бы это говорить. Но не надо путать оккупацию с чем-то совсем другим.

Flat | Top-Level Comments Only

Так а кто является субъектом, по отношению к которому восстанавливается справедливость?

Если мы рассматриваем земли и приписанных к ним крепостных как собственность того или иного суверенного монарха, то "восстановление справедливости", действительно, состоит в том, чтобы передать их законному владельцу.

Но либеральные демократии основаны на несколько иных принципах.

Edited 2014-10-17 21:31 (UTC)

Россия оккупировала территорию Украины. Оккупация должна прекратиться, а территория должна вернуться в состав Украины.

Каким принципам либеральных демократий это противоречит? Я в другой ветке спрашивал о том нужно ли было в Славянске тоже провести референдум о том не хотят ли они остаться под властью Стрелкова.

Причем тут крепостные и монархи? Это ж совсем каких-то чертей риторика. Как я сразу же сказал, "Крым принадлежит жителям Крыма, им и решать".

>>я сразу же сказал, "Крым принадлежит жителям Крыма, им и решать".

А в чем тут ваше разногласие с Навальным тогда?
Я что-то вообще перестал понимать.

Разногласие в том, что, по мнению Якiва, любые разговоры о дальнейшем самоопределении Крыма должны начаться не с "референдумов", а с того, что Россия должна прекратить оккупацию, вернуть Крым Украине и выплатить компенсацию за нанесенный ущерб.

То есть, сначала надо вернуть Крым без дополнительных условий, а там уж поглядим, какие референдумы устраивать и кого на них звать - только ли жителей Крыма или жителей всей страны, например.

И следует заметить, что яшина позиция в этом вопросе представляется довольно разумной.

Edited 2014-10-17 23:51 (UTC)

А humanbean194, тоже тут в комментариях, это не Вы?

Якiв, Вы заставляете нас беспокоиться. humanbean194 - совсем, совсем другой человек.

Черт, теперь все анонимы, по вашему примеру, станут humanbean'ами что ли?

Я просто помню, что у Вас было несколько human bean'ов, поэтому уточнил.

Якiв, мы за Вас волнуемся.
У нас был и остается единственный псевдоним, под которым мы участвуем здесь в обсуждениях.

"Human bean" - немудрящий каламбур, который, видимо, пришел в голову нескольким индивидуумам одновременно.

Вы же вроде записываете все IP адреса и потом анализируете их долгими осенними вечерами, в перерыве между занятиями штангой и просмотром футбольных матчей? Или не анализируете уже? Пустили, так сказать, на самотек?

Вы же вроде записываете все IP адреса и потом анализируете их долгими осенними вечерами,

Никогда я IP адреса не анализировал. Они автоматически записываются, это да. Когда тут была куча анонимов, я пытался по первым цифрам IP понять разговариваю ли я с постоянным собеседником или с кем-то новым.

У нас был и остается единственный псевдоним, под которым мы участвуем здесь в обсуждениях

OK

(no subject)

human-bean-70.livejournal.com - 2014-10-18 00:34 (UTC) - Expand

human_bean_70 правильно говорит.

Извиняюсь, в кавычках это не моя позиция, а позиция Навального и поддержавших его, с которой я совершенно не согласен.

Так а кому тогда принадлежит Крым?
Законному правителю Украины - Януковичу?
Жителям Украины?
Они могут передать Крым Турции, если у них возникнет такое желание?

Референдум в Славянске как раз таки проводился, результаты его вполне известны и доказывают полную невозможность проведения свободных и честных референдумов под начальством Стрелкова.

Прекратить оккупацию Крыма довольно легко. Вернуть Крым Украине - несколько сложнее. Он может и не захотеть туда возвращаться.

Крым принадлежит Украине, конечно.

Референдум в Славянске как раз таки проводился

И в Крыму тоже проводился. Я о том считали ли Вы необходимым проведение в Славянске референдума, как условия для начала военной операции Украиной? (Допустим, можно было бы провести под начальством Стрелкова.)

Он может и не захотеть туда возвращаться.

Какие-то жители Крыма могут не захотеть, конечно. Какие-то жители Донбасса вон тоже не хотят возвращаться.

Это проблема, и в Крыму, и в Донбассе. Но это проблема Украины. Россия тут исключительно агрессор, и не может выставлять никаких условий для возвращения захваченного.

Это я о "по-справедливости", на практике же, конечно, может и просто не возвращать ничего, а не только условия выставлять.

>>считали ли Вы необходимым проведение в Славянске референдума, как условия для начала военной операции Украиной?

Нет, не считаю. Формально, Украина имеет полное право начать операцию по возвращению Крыма хоть сейчас. Вопрос лишь в том, насколько эта операция будет оправданной/успешной/целесообразной.

Рассуждая чуть менее формально - как раз отсутствие достаточной поддержки среди местного населения сделало оборону Славянска для Стрелкова чуть более проблематичной. Даже и без референдумов ясно, что число сторонников присоединения к России на Донбассе - несколько меньше, чем в Крыму. Поэтому операция по освобождению Славянска была оправданной, успешной и целесообразной.

>>Крым принадлежит Украине

"Украина" - это некая абстракция, а вот кто является носителем и источником власти на территории Украины? Как я понимаю, есть примерно две разных концепции государства. Согласно первой, государство со всеми территориями и находящимися на них жителями является собственностью монарха (и его вассалов). Но кто является на Украине законным монархом - не совсем понятно. Согласно второй концепции, народ сам выбирает себе правителей и решает по каким законам ему жить. Но эта концепция также неизбежно предполагает, в конечном итоге, право на отделение - это моя сугубая точка зрения, не имеющая должной поддержки в современном международном праве. Реализация этого права на практике сопряжена со множеством трудностей; я вовсе не считаю полезным проводить референдумы о провозглашении независимости каждое воскресенье, но тем не менее, я отдаю предпочтение референдумам как конечному способу разрешения политических и территориальных споров.

"Украина" - это некая абстракция, а вот кто является носителем и источником власти на территории Украины?

Ну, граждане Украины. А кто еще? Но не жители Крыма, или львовской области, или Ирпеня, или еще какого-то района, города или деревни.

Согласно первой, государство со всеми территориями и находящимися на них жителями является собственностью монарха (и его вассалов).

Откуда берутся жители, как собственность? Раньше Вы еще про крепостных говорили. Речь идет о территории. Люди же могут свободно перемещаться. Они и раньше могли уехать в Россию, а сейчас, имея российское гражданство, тем более. Как они тут выступают, как чья-то собственность?

Вопрос лишь в том, насколько эта операция будет оправданной/успешной/целесообразной.

Но ведь это не тот вопрос, который мы обсуждаем. Мы обсуждаем должна ли Россия безо всяких условий убраться из Крыма, или нет. Позиция Навального -- никак нет. Вот я с этим не согласен, и об этом мы и говорим.

Я не отрицаю права на отделение любой территории любого государства, в принципе. Но тут именно инициатива должна исходить он жителей территории. Они должны создать политические партии сепаратистские, эти партии должны добиться успеха на выборах. Тогда они могут добиваться референдума и т.д. В Крыму же пророссийская партия на последних выборах набрала 4 процента что ли.

То есть сейчас получается так, что раз Россия оккупировала Крым, то значит в Крыму нужно провести референдум о том хотят ли жители Крыма быть Россией, Украиной или еще чем. А Донбасс Россия недооккупировала, так что черт с ним, с Донбассом.

(no subject)

rsokolov.livejournal.com - 2014-10-18 03:16 (UTC) - Expand

(no subject)

yakov-a-jerkov.livejournal.com - 2014-10-18 03:27 (UTC) - Expand

Вы что, шутите таким образом? Какой "янукович"?
Крым принадлежит Украине.
Как, например, Фолклендские острова принадлежат Соединенному Королевству.

Не знаю, почему опять в качестве примера возникло Соединенное Королевство.
Случайность, наверное.

С Фолклендскими островами была такая закавыка, что их население категорически не хотело становиться гражданами Аргентины.

Эта "закавыка", как мне кажется, не особенно релевантна в контексте данного обсуждения, в этом-то и суть, самая, как сказал бы "котя крылов", мякотка.

Вопрос о принадлежности территорий не разрешается одними лишь желаниями жителей.

(no subject)

rsokolov.livejournal.com - 2014-10-18 06:24 (UTC) - Expand

По той же логике, нынешние границы Украины, и в частности вопрос принадлежности ей Крыма, были определены кликой кровавых бандитов, перед которыми нынешние российские - просто дети малые. Эти бандиты были настолько влиятельными, и накопили столько оружия, что даже после падения СССР Украина и Россия не посмели пересматривать границы из страха перед войной. Почему такая справедливость, по лекалам диктаторов, должна восторжествовать - не совсем очевидно.

Границы Украины на начало 2014 года были, как я понимаю, закреплены будапештскими соглашениями, а не какой-то "кликой кровавых бандитов".

Хватит врать-то.

Будапештские соглашения - самый слабый из примеров, из-за юридической ничтожности документа. Были еще и взаимные договоры России и Украины 1992 и 1994 годов, и договоры об аренде базы в Севастополе, и т.п. Но все это - закрепеление раз совершенной волюнтаристской акции советского руководства (хотя и не лишенной разумной экономической подоплеки). Ссылаться на эти договоры - это все равно что говорить: ну как же, Россия же все чисто легально оформила сейчас с Крымом, и решение Думы есть, и решение Верховного Совета Крыма есть. А то например, что Крым когда-то был последним оплотом совсем другой России, с которой она грузилась на пароходы, отбывающие в Англию, перед лицом советского наступления - об этом мы удобненько забудем. "Давайте начнем отсчет с 1964 года" и всех последующих решений, которые закрепляют хрущевские интриги - это что вообще?!

Как видно из Вашего выступления, Вы все-таки не понимаете разницы между "силой" и "по обоюдному согласию".

Приснопамятный Арбат в таких случаях спрашивал, осознаете ли Вы разницу между изнасилованием и сексом между consenting adults.

Вы пытаетесь провести разницу между двумя видами изнасилования группой бандитов: своих наложниц, и чужих. По-вашему, когда бандиты насилуют чужих - это преступление; а когда они между собой договрились, и только насилуют каждый своих - это consenting adults.

Извините, мне не очень интересны Ваши гаремные фантазии.

(no subject)

saccovanzetti.livejournal.com - 2014-10-18 01:19 (UTC) - Expand

(no subject)

human-bean-70.livejournal.com - 2014-10-18 01:22 (UTC) - Expand

Чо? Дядя, ты совсем заврался. Сразу же сказал "Крым вернется в Украину, даже если его жители этого не захотят", теперь врешь про "Крым принадлежит жителям Крыма"

В кавычках не моя позиция.

Flat | Top-Level Comments Only