"Крым принадлежит крымчанам"

[yakov_a_jerkov]

Я, прочитав интервью Навального, сказал, что оно произвело на меня, скорее, положительное впечатление. А ерунда, сказанная им про Крым, -- я с пониманием отношусь к тому, что он российских политик, который не может быть совсем уж независим от настроений своих потенциальных избирателей.

Но тут в ЖЖ, причем симпатичные мне люди, стали высказываться не в плане "Навальный сказал эту чушь про Крым, потому что он считает существенную часть своих избирателей ебаными идиотами", а в плане "все Правильно Навальный про Крым сказал, судьбу Крыма должны определять Крымчане".

Это та же самая порнография, которую мы имели удовольствие наблюдать во время избирательной кампании Навального, когда он нес всякую, мягко говоря, националистическую чушь, а симпатичные мне люди объясняли это в духе не "это, конечно, нехорошо, но иначе он не может, да и не это главное", а в духе "все правильно Алексей сказал".

Я думал, с тех пор у либералов произошли какие-то изменения, но нет.

С какой стати принадлежность Крыма нужно решать на референдуме, который проводить в ближайшее время? Его судьба была давно решена -- это территория Украины.

Что сейчас произошло там такого, что требует срочного референдума? Россия оккупировала Крым, вот что произошло.

Симпатичный мне российский политик сказал бы, что, придя к власти, выведет из Крыма российские войска, вместе с их базами флота, принесет Украине глубочайшие извинения от лица российского государства... И все, дальше Крым -- это дело Украины.

Этим я вовсе не хочу сказать, что границы любого государства незыблемы. Глупо было бы это говорить. Но не надо путать оккупацию с чем-то совсем другим.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Довольно неожиданный наезд на "либералов" с вашей стороны.

Допустим, есть два кандидата в президенты. Один говорит: "Когда я станут президентом, то Крым сможет вернуться в Украину, если его жители этого захотят".
Другой говорит: "Когда я станут президентом, то Крым вернется в Украину, даже если его жители этого не захотят."

Кого из этих кандидатов должен поддерживать либерал?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Второго, конечно. Крым -- это ведь не рязанская область какая-то, а территория, которую Россия самым подлым образом оккупировала. При чем тут, что захотят некие жители Крыма?

[rsokolov.livejournal.com]

Но почему? Что в этой позиции такого уж либерального? Чем она отличается от позиции монархиста, к примеру?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не думаю, что в этой позиции есть что-то специфически либеральное. По-моему, это просто справедливая позиция.

Либералов я вспомнил просто потому, что это группа, с которой я обычно более-менее согласен.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а кто является субъектом, по отношению к которому восстанавливается справедливость?

Если мы рассматриваем земли и приписанных к ним крепостных как собственность того или иного суверенного монарха, то "восстановление справедливости", действительно, состоит в том, чтобы передать их законному владельцу.

Но либеральные демократии основаны на несколько иных принципах.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Россия оккупировала территорию Украины. Оккупация должна прекратиться, а территория должна вернуться в состав Украины.

Каким принципам либеральных демократий это противоречит? Я в другой ветке спрашивал о том нужно ли было в Славянске тоже провести референдум о том не хотят ли они остаться под властью Стрелкова.

Причем тут крепостные и монархи? Это ж совсем каких-то чертей риторика. Как я сразу же сказал, "Крым принадлежит жителям Крыма, им и решать".

[rsokolov.livejournal.com]

>>я сразу же сказал, "Крым принадлежит жителям Крыма, им и решать".

А в чем тут ваше разногласие с Навальным тогда?
Я что-то вообще перестал понимать.

[saccovanzetti.livejournal.com]

По той же логике, нынешние границы Украины, и в частности вопрос принадлежности ей Крыма, были определены кликой кровавых бандитов, перед которыми нынешние российские - просто дети малые. Эти бандиты были настолько влиятельными, и накопили столько оружия, что даже после падения СССР Украина и Россия не посмели пересматривать границы из страха перед войной. Почему такая справедливость, по лекалам диктаторов, должна восторжествовать - не совсем очевидно.

[snaillians.livejournal.com]

Чо? Дядя, ты совсем заврался. Сразу же сказал "Крым вернется в Украину, даже если его жители этого не захотят", теперь врешь про "Крым принадлежит жителям Крыма"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

правильно. надо отдать территорию. а жителям предложить три дня на раздумья: или с территорией или ехай в Магадан

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да не нужно, вообще, ничего предлагать. При чем тут жители Крыма? Территорию, на которой они жили оккупировали, а теперь (предположим) войска вражеского государства ее покинули. Вот и все.

Или среди жителей Славянска тоже нужно было провести референдум, не хотят ли они жить под властью Стрелкова?

При чем тут жители Крыма?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

при том, что может быть некоторые жители, запятнавшие себя коллаборационизмом и предательством, захотят покинуть территорию вместе с отступающими оккупационными войсками

Re: При чем тут жители Крыма?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, это уже технические детали. Понятно, что о них будут договариваться.

Re: При чем тут жители Крыма?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

кто с кем?

[beth4ever.livejournal.com]

При том, что их придется убить.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Гм. С какой стати?

[beth4ever.livejournal.com]

Потому что территория с людьми это не карточка в монополии, которая бескровно переходит из рук в руки. Захват каким-то чудом произошел практически бескровно. Возврат, как мне кажется, при любом варианте (в России диктатура, в России либеральное покаяние, в России развал, не важно), вызовет войну на территории.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Во-первых, "вызовет войну" и "их придется убить" -- это сильно разные вещи. Второе предполагает геноцид жителей Крыма.

Во-вторых, захват получился практически бескровным вовсе не каким-то чудом, а в результате подавляющего превосходства российских вооруженных сил и абсолютной неготовности к войне украинских вооруженных сил в Крыму.

Если Россия сейчас выведет из Крыма войска и однозначно заявит об отказе от поддержки сепаратистов, никакой войны тоже не случится.

[beth4ever.livejournal.com]

Я так не думаю. Смотри, появится группа крымчан, которые против Украины, но российские власти и народ они будут считать предателями. Типа, мы к вам, а вы нас обманули. Украинцы их тоже не будут любить - и тоже за "предательство".

Они захотят, скорее всего, полной независимости, попытаются что-то захватить. А тут уже украинская армия будет наготове. Втянутся более нейтральные крымчане, потому что своих бьют, слетятся все, кому неймется из России. Можно будет сколько угодно заявлять об отказе от поддержки таких людей, но это их не остановит. Приедут аналогичные украинцы.

Геноцид вряд ли, сейчас этим словом много бросаются, но его в Украине не происходит. Но получить территории разрушенными и людей убитыми - вполне, возможно, даже в худшем состоянии, чем сейчас Донецкая область.

И мне кажется, не я одна так думаю, поэтому на Россию и не давят так сильно, как мир мог бы.

[leonid8.livejournal.com]

Сильно жители Гонконга хотели обратно в Китай?

[rsokolov.livejournal.com]

Вероятно не очень сильно.

Интересно, что в качестве примера вы привели ситуацию, когда один монарх передал другому часть территории во временное пользование, с условием непременного возврата.

[leonid8.livejournal.com]

Ну есть еще вариант судетских немцев. Правда там ничего либерального. Аншлюсс (а там и референдумы были)... Да много чего.

Скажем так, санкции есть и будут. А как вылезать из этой ситуации пусть голова болит у правителей России.

[kodak2004.livejournal.com]

Ну это же кондовейший пример false dichotomy.
Правильный ответ: крым возвращается автоматически, безо всяких "если".

[rsokolov.livejournal.com]

Так это и есть позиция кандидата #2.

[kodak2004.livejournal.com]

Пардон, неправильно прочитал. Так норм.