Это, конечно, верно

[yakov_a_jerkov]

Пишет maksymus:

На повному серйозі в пресі обговорюється побудова довжелезної прикордонної стіни на східному кордоні України. Причому тільки в тих областях, де виявилися зруйновані державні органи влади та спецслужби. Від варварів, від «білих ходоків», від здичавілих Інших завжди хочеться відгородитися якнайкраще, хоч стіною до неба, хоч ровом з крокодилами, це бажання чудово зрозуміле. Але перед тим, як витрачати кошти на зведення нового Змієвого валу, заводити прикордонних собак та контрольно-слідову смугу, краще спершу зрозуміти, чому така стіна не потрібна в Чернігівській та Сумській областях, хоча там проходить той самий небезпечний кордон, але була б дуже корисна для захисту спокою українців од Харкова до Маріуполя.

И, кстати, я не знаю, почему так сложилось.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да нет, я ж про людей в разных областях Украины, про их взгляды. Мне, на самом деле, не очень понятно, как сложилось, что такое отличие. И эта разница во взглядах существовала все время независимой Украины практически.

[rezoner.livejournal.com]

Да это, по-моему, достаточно просто. Процент этнических русских и украинцев играет самую важную роль. И этнические русские, в большом количестве случаев, так и не прониклись идеей независимой, самостоятельной Украины. А чья в том вина - отдельный болезненный разговор. И России, и их самих, и украинской власти.

[meshko.livejournal.com]

А что можно вообще сделать, чтобы этнический русский, говорящий на русском языке, проникся такой идеей?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, вот в Киеве, к примеру, как прониклись? Как лично я проникся? Я не этнический русский, строго говоря, но это такое дело.

[meshko.livejournal.com]

Ну я не исключаю что тут обратный эффект -- большой процент образованной энергичной молодежи рванул из областей в Киев. Не знаю.

Ну и я вот отсюда издали не проникся -- всячески желаю им победы, но в основном потому, что я против Путина, воров и бандитов, а не потому что украинский националист.

[rezoner.livejournal.com]

Ну, вот рассмотрим такой пример. Я - этнический русский, гражданин США. Идея независимых, самостоятельных Соединенных Штатов мне кажется привлекательной.

Дальше можно рассмотреть, как эта привлекательность достигается. Начиная с Декларации независимости, со слов "When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another...", и заканчивая нынешним устройством страны, которое позволяет мне раскрывать свои способности. И учитывая то, что а) никто ни разу за мои двадцать с лишним лет здесь не дал мне понять, что я чем-то хуже аборигенов, и б) что я согласен был жить по принятым здесь правилам: работать, не жульничать, соблюдать законы.

Вот когда Украина сможет похвастаться таким же положением - тогда все сегодняшние проблемы будут решены.

[meshko.livejournal.com]

"Чому я не сокіл, чому не літаю". Украина не могла за 20 лет превратиться из осколка дряной империи в Америку.

[rezoner.livejournal.com]

Америка за 20 лет тоже не смогла.

[heinza.livejournal.com]

Думаю, дело в неуспехе государственного проекта. Поскольку русские и украинцы - реально один народ, то вопрос национального самоопределения сводится к конкуренции таких проектов.
Украина - та же Россия, чуть более свободная, но гораздо более бедная. Условный паритет.

(Обратное тоже верно - если бы Россия со всеми своими деньгами развивалась успешно, от соседних государств просто следа бы не осталось, никто не захотел бы чувствовать себя лузером, играя в лузерской команде).

Ну и отказ от русского языка - тоже ошибка, конечно.

[cheeha.livejournal.com]

Именно как украинка я могу Вам сказать, что это - разные народы. (Подозреваю, что и белорусы тоже не русские.) Иллюзия, что "мы - один народ" связана с тем, что русификация была необходимым условием для украинца, если у него были хоть какие-то амбиции.

Однако, дело даже не в этнических различиях, Украина кристаллизуется как молодая политическая нация очень отличная от пожилой нации России. Русские - имперская нация, которая пережила в прошлом веке ужасную трагедий, но и бурный взлёт своего могущества. Сейчас она истощена и растеряна, и цепляется за своё страшное и великое прошлое.

От всей души желаю России найти свой новый путь, как нашли его другие европейские народы, которые тоже проходили путь от великих завоеваний к более спокойным занятиям, сосредотачиваясь на развитии индустрии, науки и искусства, и более заботясь о своих гражданах, чем о величии державы. :)

[heinza.livejournal.com]

Именно как украинка я могу Вам сказать, что это - разные народы.

У меня мама - украинка из-под Харькова, а папа - белорус из Барановичей.
Я этническая русская или не совсем? :)

Причем таких как я в России как бы не большинство.
Уж харьковская или кубанская бабушка в активе есть решительно у всякого.

Возможно, западные украинцы действительно имеют какие-то выраженные этнические отличия.
Не могу судить, не встречала их живьем.

Но вот прочие украинцы - по языку, поведению, внешнему виду, общим каким-то ментальным паттернам - объективно ничем от русских не отличаются. В смысле, если поставить рядом русского из Ростовской области и украинца из, не знаю, днепропетровской - отличия будут равны нулю, даже гэкают оба.

Это я и имела ввиду под "одним народом" - то, что отличие между русским и украинцем, на мой взгляд, только в политической ориентации. Кто привержен украинскому национальному проекту - тот и украинец. Т. е. украинцы - это 100% политическая нация. Мне кажется, такая модель хорошо объясняет происходящее на Востоке Украины - когда в одной семье один ребенок может считать себя русским, а другой - украинцем.

Собственно, по-моему, Вы это и написали, Украина кристаллизуется как молодая политическая нация, так и есть.

русификация была необходимым условием

Знаете, мне всегда как-то смущал термин русификация. С одной стороны спорить тяжело, действительно более-менее всех учили русскому. С другой - ну никак большевиков нельзя считать любителями русских и русской культуры.

Противоречие разрешилось, когда я нашла в статье историка Анатоля Ливена отличный термин: не русификация, а советская модернизация с помощью русского языка. Вот икзэктли же!

Это так, в сторону замечание :)

[cheeha.livejournal.com]

Я тоже по генам - славянский коктейль и это совершенно естественно. :)

Но я родилась и росла в Киеве, где украинская ветка моей семьи жила, по крайней мере, с конца 18 века. Я училась в украинской школе, жила в украинской среде и вообще идентифицировала себя украинкой сколько себя помню, хотя дома мы говорили по-русски. Своих детей я тоже отдала в украинскую школу, хотя они считались второсортными.

Дело, конечно, не во внешних отличиях и не в акценте речи, но в традициях и обстановке воспитания и жизни. Русификация ни в коем случае не является изобретением большевиков, скорее даже, в 20-е годы власти позволяли оставаться украинцам украинскими, коль скоро они говорили по-украински большевистскую пропаганду. Однако, уже в 30-е провели жёсткую зачистку украинской интеллигенции.

Русификация началась в 18-м веке и, чем больше империя прибирала к рукам Украину, тем жесче становилась русификация. Мой украинский прадед был киевским адвокатом до революции и, конечно, совершенно исключалось, чтобы он говорил или писал по-украински. А уже после войны (я родилась в 1945) все "вольности" 20-х годов были напрочь стёрты из культурной и общественной жизни Киева.

[geish-a.livejournal.com]

"Но вот прочие украинцы - по языку, поведению, внешнему виду, общим каким-то ментальным паттернам - объективно ничем от русских не отличаются. "

Кроме желания и умения независимо голосовать и даже выходить за это желание на простесты и рисковать жизнью.

[cheeha.livejournal.com]

С этническим русским проблем как раз и нет. Есть проблема с людьми, глубоко презирающими украинский язык и украинскую культуру, вне зависимости от их этничности. Естественно, они этой культуры совершенно не знают и знать не хотят, и искренне считают, что перевод арии Ленского на украинский будет звучать "впаду ли я, дрючком пропэртый".

Собственно, это они требуют признания русского языка государственным, чтобы они имели законное право исключить украинский из всех сфер общественной жизни и оградить своих детей от его изучения. Скорее всего, эти люди комплексуют, живя в недо-стране и хотят стать частью России, а ещё лучше могучего Советского Союза.

[meshko.livejournal.com]

Ну вообще конечно да, я вообще не хочу знать что значит "этнический", я имею в виду "ощущающих себя".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему же в Киеве, например, прониклись?

[rezoner.livejournal.com]

Мне кажется, главный фактор - сила окружения. Когда вокруг люди деятельные, оптимистичные и интеллигентные - это одно. Когда озлобленные люмпены, составляющие большинство- другое.

[meshko.livejournal.com]

хе http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/944066.html?thread=20703938#t20703938

[rezoner.livejournal.com]

Ну да, я тоже заметил созвучие.

[rezoner.livejournal.com]

А, Вы из Бостона. Давайте запишу вас у друзі :)

[gdesignal.livejournal.com]

вряд ли причина в этнической принадлежности населения. Процент этнических русских в Киеве уж никак не меньше, чем в Донецке - но политическая ориентация при этом совсем другая. Да и вообще, объяснение современной истории через этническую принадлежность действующих лиц - не объясняет ничего; моноэтнические общества не раз раскалывались и начинали гражданские войны, а полиэтнические общества не раз объединялись в сплочённые государства.
Более перспективным мне кажется марксистское объяснение: есть классы, заинтересованные в или просто привыкшие к советско-имперскому типу устройства, а есть такие, которым выгоднее или ближе европейско-буржуазное устройство. Пролетариат, люмпен-пролетариат и чиновничество заинтересованы в советско-имперской модели - а их процент и политический вес велик именно на крайнем востоке. А мелкие предприниматели, "когнитариат" и крестьяне заинтересованы в европейской модели. И они доминируют в остальной части страны. Язык и этническая принадлежность при этом роли не играют.