О героях

[yakov_a_jerkov]

Не писал на эти темы раньше почему-то, но давно хотел это сказать.

"Pussy Riot" -- герои. Их акция мне не нравится, но это не имеет значения. И сама акция была геройской, и, главное, то, как они себя повели после.

Эдвард Сноуден -- герой. Я, в принципе, страшно не люблю разных whistle blowers и просто разоблачителей, но у этого правила есть исключения.

Более того, мне кажется, что Сноуден -- самый геройский герой последних нескольких десятилетий, наверное. Не знаю даже кого можно рядом с ним поставить по (личный героизм)x(общественная польза).

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как публикация в СМИ информации, которую опубликовал Сноуден, может считаться "обычным шпионажем"?! И он вполне мог не добраться до Путина, в любом случае.

Подожди, я правильно понял, что ты подозреваешь, что разоблачения Сноудена -- это какая-то, как минимум, отчасти российская акцию по опорочиванию США?

[(Anonymous)]

Что-то Вы, Яша, совсем потеряли понимание.
Если бы Сноуден прямиком поехал к Путину и выдал бы ему американские секреты, без предварительного отвлекающего маневра с публикацией "разоблачений" в газете "Вертухай" и ей подобных, это был бы обычный шпионаж.
А так некоторые дурачки, как мы видим, полагают его "настоящим героем". Равных которому не найти со времен Фермопил, ага.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У Вас какой юзернейм?

[geish-a.livejournal.com]

"И он вполне мог не добраться до Путина, в любом случае."

Мне не известна повседневная практика правительства США по отстрелу неугодных государству граждан в темных углах. Мне известная повседневная практика правительства России по посадке и прочему гноблению (и менее очевидно - отстрелу) неугодных им граждан.

"я правильно понял, что ты подозреваешь, что разоблачения Сноудена -- это какая-то, как минимум, отчасти российская акцию по опорочиванию США?"

Не совсем. Я полагаю, что это изначально продуманная операция, включающая в себя если не договор до факта, то высокую вероятность договора после факта с Путиным, который, я полагаю, знал об этой операции больше и раньше, чем мы все. И подкормился с этой акции очень сытно и красиво. И Сноуден, повторяю, с большой вероятностью если не рассчитывал на это, то имел это как один из рабочих вариантов. И мне это не нравится.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про "мог не добраться до Путина"... Я имел в виду не то, что его убили бы, а то, что его, во-первых, могли задержать еще в США на стадии сбора информации, на стадии выноса информации из здания и т.д. Во-вторых, он мог не добраться до России из Гонконга. По-моему, там тоже совершенно не было очевидно, что все пройдет гладко.

Я полагаю, что это изначально продуманная операция

Самим Сноуденом продуманная?

[geish-a.livejournal.com]

Ну, тогда он предстал бы перед судом в США. И с переменным успехом доказывал бы (с лучшими в мире адвокатами), что он прав. Это не смерть в темном углу. И это даже не два года в русской женской колонии. И тогда он был бы герой однозначно.

"Самим Сноуденом продуманная?"

Да.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

После вынесения обвинительного приговора (вероятность которого, думаю, близка к ста процентам, потому что Сноуден, как ни крути, по законам виновен) он бы получил отнюдь не два года.

И если бы его задержали до того, как он добрался до СМИ, думаю, не было бы у него никаких лучших в мире адвокатов.

[geish-a.livejournal.com]

"Если бы" девочек в храме просто избили до смерти, то у них не было бы сейчас освобождения из тюрьмы. А в нынешней российской ситуации это - вполне рабочий вариант для любого, кто осмеливается серьезно высунуться. Что даже до тюрьмы не дойдет, народ сам разберется.
Поэтому не надо про "если бы". Вся его акция была в первую очередь основана на том, чтобы информация добралась до СМИ. Иначе от нее и толку не было бы, не только геройства.

Сколько лет российской тюрьмы считаются за год американской мы тоже, я думаю, обсуждать не будем.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Поэтому не надо про "если бы".

Почему "поэтому"? Как можно говорить о личном риске без "если бы"?

Иначе от нее и толку не было бы, не только геройства.

Если бы его задержали в любой момент до того, как он передал информацию СМИ, то никакого толка обществу бы не было, это точно. Личное мужество никуда бы не делось.

[geish-a.livejournal.com]

Потому что у девочек "если бы" все равно круче.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не утверждал, что не круче. Я не знаю. Чтобы об этом уверено говорить, нужно знать, что у них у всех в головах происходило.

Для меня, как стороннего наблюдателя, риски Сноудена представляются никак не меньшими.

[ygam.livejournal.com]

Про попытки покушений на Фиделя Кастро ты слышала? А ведь это президент суверенного государства.

[geish-a.livejournal.com]

Я даже про Бин Ладена слышала. Какое это имеет отношение?

[ygam.livejournal.com]

Практика по отстрелу неугодных существует. Она не повседневная - но сноудены не каждый день появляются.

[geish-a.livejournal.com]

Могу только повториться: "Мне не известна повседневная практика правительства США по отстрелу неугодных государству граждан в темных углах. Мне известная повседневная практика правительства России по посадке и прочему гноблению (и менее очевидно - отстрелу) неугодных им граждан."

[ppl.livejournal.com]

Странно, что вы прошли мимо вот этих дискуссий: Holder: U.S. can lawfully target American citizens

[geish-a.livejournal.com]

" if they are senior al-Qaeda leaders who pose an imminent terrorist threat and cannot reasonably be captured"

оооок, убедили

[ppl.livejournal.com]

Ну, если сделали один раз исключение для "senior al-Qaeda leader", то вполне могут сделать и другое исключение. Если бы ваша жизнь вполне нетеоретически зависела бы от таких решений, вы бы, наверное, задумались.

Строго говоря, конечно, я не думаю, что США реально приняли бы решение об уничтожении Сноудена, но нельзя отрицать, что такая возможность существует.

[geish-a.livejournal.com]

Так возможность существует любая. Например, что девочек из Пусси Райот живьем прибьют к крестам на Красной площади. Можем это тоже обсудить, только смысл? Обсуждать нужно более-менее реалистичные сценарии, а не сравнивать Сноудена с главарями Аль-Каиды. А потом еще сообщать мне, что это я ерунду говорю, оказывается.

[ppl.livejournal.com]

Вы (в полемике, как можно понять) передергиваете. По спокойному размышлению, я уверен, что вы согласитесь, что называть сценарий прибивания кого-то к крестам на Красной площади хоть сколько-нибудь реалистичным нельзя. А сценарий уничтожения американского гражданина без суда и следствия - он не только реалистичный, он реальный. Кстати, если я правильно помню, к Аль-Кайде тот человек, которого убили в Йемене, имел отношение весьма отдаленное и был, скорее, пропагандистом, нежели "главарем". Впрочем, это не так важно - важен прецедент. Вы же упирали на то, что своих граждан США не убивают.

Можно еще вспомнить, что Сноудену предъявили обвинения в шпионаже и содействии врагу, если я правильно помню - на том основании, что информация им раскрытая может быть использована террористами. Дистанция от такого обвинения до "пропагандиста АК" может быть не такой большой как вам, наверное, хотелось бы ее видеть.

[geish-a.livejournal.com]

Сценарий убийства или искалечивания этих девушек в России вполне реалистичный. И за меньшее убивали и калечили.
Про сценарии высокой реалистичности убийства своих граждан без суда и следствия в Америке, по крайней мере без угрозы прямого терроризма, мне ничего не известно, я могу повторить это в сотый раз.

[ppl.livejournal.com]

Убедить вас в чем-то мне, как я понимаю, не удастся (впрочем, я не вижу в этом особой необходимости). Я только отмечу, что "сценарий убийства и искалечивания", который, увы, в России исключить нельзя, все же отличается от "живьем прибьют к крестам на Красной площади."

Насчет убийства граждан США "без угрозы прямого терроризма" - если вам об этом ничего не известно, то это еще не значит, что такого не происходило. Чем повторять в сотый раз, что вам ничего не известно, можно погуглить, например "drone attack kills american citizen".

На этом я думаю разговор имеет смысл завершить - как я сказал, задачи в чем-то вас убедить у меня нет.

[geish-a.livejournal.com]

Ну видите, вы так вроде хорошо начинаете каждый раз: устыдили меня насчет крестов. А потом раз - и drone attack. Вы уж решите: либо мы рассматриваем реалистичные сценарии данной конкретной ситуации, либо мы просто меряемся ужасами, у кого на что воображения хватит. Потому что в данной конкретной ситуации у Сноудена был шанс быть убитым дроном примерно такой же, как у девочек быть прибитыми к крестам.