Удивительно

[yakov_a_jerkov]

( via shuffle81 и taki_net)

Совершенно поразительный диалог object'a и taki_net'а. Выделенное (мною) высказывание object'a, на мой взгляд, просто потрясающе.

Речь идет о все том же проекте заявления, который внесли Навальный, Крылов, Тор и еще пара человек, которых я не знаю. Разговор о Навальном, конечно.

Весь диалог доступен по ссылке, я цитирую его часть.

taki_net: -- Я охотно верю, что у него есть другие пункты программы, кроме "слава погромщикам". Меня интересует, как он поступит с пунктом программы "слава погромщикам".

object: -- У него нет такого пункта.

taki_net: -- Ну, выразите удачнее мысль из цитированного заявления. Я не мастер слова.

object: -- требование "решительной и эффективной реакции со стороны полиции и следствия" - это призыв к погромам?

taki_net: -- Простите, а какая "решительная" и вообще хоть какая реакция от полиции требуется, если подозреваемый задержан, притом сразу? Шерстить теперь невиновных?

Также что значит "не подвергать репрессиям протестующих", если протест выливается в попытку поджога имущества заведомо невиновных в преступлении лиц?

object: -- Можно по-разному оценивать, что в таком случае ждать от полиции (например, решительно пресекать физическую агрессию), но вообще-то требование решительных действий полиции скорее направлено против погромов.

В моих глазах, выделенная фраза -- это что-то невероятное. То есть куча людей в ЖЖ, особенно в среде Крылов, Холмогорова и их читатели, могли бы сказать такое, и я бы совсем не удивился. Но object -- это разумный, душевный человек, я с ним посредством Интернета черт знает сколько лет уже знаком, лет десять минимум, думаю.

И если бы это сказала Холмогорова, скажем, я бы предположил, что это очередное подмигивание, но я уверен, что object сказал это совершенно искренне. Вот как так получается?

Я уже когда-то писал, что не понимаю зачем люди, поддерживающие Навального, защищают то, что защитить невозможно. Для поддержки политика ведь совсем не обязательно поддерживать все его начинания. Мне, например, кажется логичным то, что пишет bbb в той же ветке. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но, по крайней мере, это внятная позиция, которая не нуждается в назывании черного белым.

Очень удивлен я.

Comments

[mnvyy.livejournal.com]

А хорошо object написал. Он ведь сделал то же самое, что и вы с таки-нетом: переврал исходное заявление в угодную ему сторону. Вы считаете, что от националистов можно ожидать только плохого, object от Навального ожидает только хорошего. В любом случае речь идет не о попытке понять само заявление, а о ваших мыслях по этому поводу, основанных на априорных предубеждениях.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это каком образом я переврал заявление Навального? Перефразировав его как "Русский, помоги русскому?"

[mnvyy.livejournal.com]

Да, всё правильно поняли.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему переврал-то? Вот, кстати, мой ответ object'у, если не видели: http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/771733.html?thread=14810005#t14810005

[mnvyy.livejournal.com]

Вам уже много раз объясняли почему. Повторять бессмысленно, к тому же я опасаюсь договориться до аргументов про домик. Но теперь по счастью появился object, вот с ним и разбирайтесь.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про домик это не аргумент, а признание отсутствия аргументов. Как я лично много раз уже объяснял различным людям.

[mnvyy.livejournal.com]

Ваши объяснения про домик неудовлетворительны. Я тоже потратил некоторое количество слов. чтобы объяснить суть этого аргумента. Не смогли понять, что поделать.
Разумеется, Вам хочется считать, что никаких аргументов в пользу того, что Вы переврали заявление КС, нет. Ну так и считайте на здоровье <тут вырезан аргумент про домик>.
Это не помешает мне считать, что высказывания object'а и Ваши на эту тему выглядят одинаково неубедительными.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я в таком тоне тоже отвечать могу. Мои объяснения более чем удовлетворительно, хотя и излишни, потому что очевидность глупости "аргумента" про домик видна любому непредвзятому наблюдателю. Вы этого не смогли понять, что поделать.

Что касается "переврали заявление (только проект, вообще) КС, то "переврали" тут никак не может быть уместно. Я несколько раз дал ссылку на полный текст заяления, и привел из него обширную цитату. Речь может идти только о правильности интерпретации.

И, конечно, object'а я ни в каком перевирании не обвинял.

[mnvyy.livejournal.com]

Я в таком тоне тоже отвечать могу. Так уже ответили в таком тоне комментарием выше. Повторяться глупо.

"переврали" тут никак не может быть уместно.
Русский язык я и впрямь знаю недостаточно хорошо. Но подскажите тогда, какой глагол нужно использовать в такой ситуации: я в своем блоге напишу запись "Яков стал запутинцем!", сопроводив ее ссылками на все Ваши записи на эту тему и приведя обширные цитаты. В меру своего невежества я считаю, что "переврал" тут будет вполне уместно. Несмотря на то, что с формальной точки зрения Вы и впрямь поддерживаете политику правительства в данном вопросе.

[mnvyy.livejournal.com]

Пока я мучительно сочинял гипотетический пример перевирания. вы сrezoner нашли элегантное решение. Ваши записи с заголовком "Пролетарии всех стран" Вы разрешаете охарактеризовать как перевирание?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так уже ответили в таком тоне комментарием выше. Повторяться глупо.

В смысле, вот это?

Про домик это не аргумент, а признание отсутствия аргументов. Как я лично много раз уже объяснял различным людям.

Хм, ну ладно.

С "переврал" -- черт с ним, это не принципиальный вопрос. На мой взгляд, перевирание подразумевает намерение ввести кого-то в заблуждение. Я бы, пожалуй, и наши с Резонером симметричные записи так не характеризовал.

Существенно, что я не согласен, что я неверно интерпретировал заявление. Я не включил часть про власть, это да, но насчет этого я с Вами уже пару дней назад согласился, по-моему.

[mnvyy.livejournal.com]

Конечно, неверно интерпретировали. Просто потому, что Вы неправильно понимаете адресата этого заявления. Это не те 5%, которым достаточно сказать "русский помоги русскому". Адресатом является гораздо более широкая аудитория. Вы ее не видите и хихикаете над неуклюжими попытками политкорректности. Но для очень многих слова о "местных", "приезжих" и "традициях" (над чем еще Вы там стебались?) имеют внятный смысл. И смысл не только в том, что хорошо бы устроить чеченский погром (не без этого, конечно). А в том, что нужно менять порядки в стране, причем в сторону националистического идеала.
Это продуманная и сильная пропаганда. Навальный не идиот. Он видит, что на улицы людей можно вывести только в связи с национальными конфликтами. Вот он и поощряет всячески эту активность. Если бы он при этом тупо призывал мочить чурок, то успеха не добился бы - все, на кого действует такая пропаганда, уже мобилизованы и их слишком мало для взятия власти.
Кроме того, призывы мочить чурок оттолкнули бы многих сторонников Навального, которые одобряют его действия в других направлениях. Вот сегодня object привел характерную ссылку. Вы думаете, Петрановская написала бы такое, если бы Навальный использовал Ваш вариант их заявления? Нет, для нее приемлем цивилизованный национализм - Ганди, Гарибальди, братья Гримм опять-таки. Могли бы братья Гримм написать, что чурки обижают немецких детей? Вот то-то же.

Но Вам эти нюансы безразличны, так что зря я, наверное, всё это написал.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так в том-то и опасность того, что делает Навальный (в этом аспекте своей деятельности), что он придает определенную респектабельность нацистским, по своей сути, идеям. И получается, что люди, совершенно не националисты, рассуждают, что а ничего страшного, не так страшен национализм (хотя нацизм, конечно), как его малюют, уж точно не хуже, чем путинская стабильность и т.п.

Вы меня недавно спрашивали про украинскую Свободу. На Украине и вне ее тоже полно людей, которые считают, что ну пусть хоть Свобода, хоть какая-то альтернатива Регионам. Мне Регионы тоже крайне неприятны, но поддерживать на этом основании нацистов я не могу.

Вы думаете, Петрановская написала бы такое, если бы Навальный использовал Ваш вариант их заявления?

Не знаю, кто такая Петрановская, но предполагаю, что постеснялась бы. Я остаюсь при своем убеждении, что суть заявления именно в "русский, помоги русскому", а политкорректная обработка позволяет присоединиться к этому заявлению многих, кто при более откровенной формулировке присоединяться не стал бы.

[mnvyy.livejournal.com]

Ха, опасность. Назовите хоть одну идеологию, которая была бы безопасна в нынешней России.
уж точно не хуже, чем путинская стабильность
Нужно все-таки сравнивать не с путинской стабильностью, а с тем, чем она закончится. Прогноз крайне тяжелый.
Про Петрановскую я писать не буду, там больше wishful thinking, чем рационального анализа.
Но про Ваши навязчивые аналогии с нацистами не могу не сказать. Это, на мой взгляд, ошибка, противоположная wishful thinking (не знаю, как обозначить кратко). Сжимать весь спектр национализма в одну нацистскую точку довольно глупо. Я обычно сравниваю национализм с болезнью и это сравнение мне кажется весьма точным. Но сейчас предпочту сравнить, наоборот, с лекарствами. Для лечения рака используется химиотерапия, которая в грубом приближении состоит в том, что организм травят в надежде, что ненужное помрет, но пациент не загнется. Применять ли химию, зависит от диагноза. Если (как считают многие), российскую ситуацию нужно сравнивать с раком IV степени, это одно. А если думать, что проблемы России нужно сравнивать с насморком, то совсем другое. Но заранее говорить "химия - это ужас-ужас и страшное отравление организма" неразумно. Национализм - это, несомненно, отравление организма. Может ли он способствовать отмиранию раковых клеток - вопрос, на который я не знаю ответа. Пример Турции и Ататюрка, как мне кажется, свидетельствует, что иногда может. В российской ситуации надежды слабы - Вы же видите, с какой охотой национально озабоченные граждане поддерживают проект введения крепостного права в России. Но считать эти надежды, особенно связанные с Навальным, полной ерундой мне кажется неправильным. У него есть шансы стать российским Ататюрком.
А насчет поддержки - я пока тоже могу себе позволить роскошь не поддерживать Навального и жить своей частной жизнью. Но рано или поздно случится кризис и придется выбирать между двумя сортами говна, увы. Один раз я уже делал такой выбор (в пользу Ельцина). Послевкусие осталось омерзительное, но ошибочным свое тогдашнее поведение я не считаю.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А насчет поддержки - я пока тоже могу себе позволить роскошь не поддерживать Навального и жить своей частной жизнью. Но рано или поздно случится кризис и придется выбирать между двумя сортами говна, увы.

Правильно. Я против этого -- поддержки Навального -- слова не сказал. Вернее, мой комментарий про "Свободу" можно так понять, но это я плохо сформулировал.

Моя претензия, и я ее уже как-то формулировал именно в таком виде, состоит в том, что говно объявляется вовсе не говном. Под говном я тут имею в виду не Навального, а отдельные аспекты его деятельности. Я совершенно понимаю позицию, что Навальный -- лучший шанс, нужно его поддержать. Но ведь это не значит, что нужно публично одобрять каждое действие Навального?

[mnvyy.livejournal.com]

Эту претензию я вполне понимаю и признаю. В том числе и по отношению к себе - это очень распространенный недостаток в России.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, значит, неожиданно договорились :)