yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2012-12-04 11:00 am
yakov_a_jerkov) wrote2012-12-04 11:00 am
Про женщин. О политкорректности.
Смотрю я вот этот фильм про отбор в Navy Seals. Там много частей, я внизу вставил первую серию, а сам я пока три с половиной посмотрел. Хороший фильм. И на меня особенное впечатление производит то, как они целыми днями на холоде в мокрой одежде находятся, или, вообще, в воде. И как они за неделю спят всего несколько часов.
Но вот что мне кажется странным. Инструкторы там на них орут, насмехаются -- и это все, вроде, нормально, готовят их к будущим испытаниям во время службы. Но в частности, среди насмешек/оскорблений, инструкторы используют образ женщин. Как в, например, "you look like a bunch of women yapping and..." или "that's for girls" -- "вы как бабы", как-то так.
Ну, нехорошо ж это.
Кто-то скажет, что не там ты политкорректности хочешь, тут нравы суровые, людей воевать готовят. Но представьте себе, что инструкторы говорят подобные фразы, используя, скажем, негров, как пример. Невозможно этого представить, по-моему. По крайней мере, на камеру постеснялись бы.
Кстати, у тренеров по плаванью похожий подход. Как в таком диалоге, как сын мне рассказывал.
Но вот что мне кажется странным. Инструкторы там на них орут, насмехаются -- и это все, вроде, нормально, готовят их к будущим испытаниям во время службы. Но в частности, среди насмешек/оскорблений, инструкторы используют образ женщин. Как в, например, "you look like a bunch of women yapping and..." или "that's for girls" -- "вы как бабы", как-то так.
Ну, нехорошо ж это.
Кто-то скажет, что не там ты политкорректности хочешь, тут нравы суровые, людей воевать готовят. Но представьте себе, что инструкторы говорят подобные фразы, используя, скажем, негров, как пример. Невозможно этого представить, по-моему. По крайней мере, на камеру постеснялись бы.
Кстати, у тренеров по плаванью похожий подход. Как в таком диалоге, как сын мне рассказывал.
-- What is wrong with you?Это в школе было. В колледже другой тренер, а шутки те же. Сыну-то это смешно, но мне не кажется, что это правильно.
-- I've got a cramp.
-- Bill (другой тренер), get out Midol.
no subject
Нет, конечно.
Предугадывая наводящие вопросы типа "какая разница", добавлю, что исхожу из того, что в списке приоритетов общества наличие боеспособной армии стоит ниже возможности любого гражданского гулять по улицам, не опасаясь нападения от солдатов собственной армии, но выше возможности некоторых гражданский избежать смятения чувств, вызываемого языком типового сержанта. Я и Якову комментом ниже это же чуть более развернуто писал, приводя аналогичный пример.
Можно выбрать общество с другими приоритетами, но не стоит.
no subject
Вы исходите, похоже, из какой-то дикой презумпции, будто бы сержанты-инструкторы иначе работать не могут.
Это полный буллшит. Всё они прекрасно могут, и выражения эти используют именно потому, что им в этом потакают - создают им среду, в коей они саму свою принадлежность к мужскому полу считают уже признаком превосходства. Что, в свою очередь, неизбежно _снижает_ боеспособность, вообще-то.
При этом армия - это такое место, где приказы выполняют (пока это непреступные законные приказы). Отдайте приказ - и прекрасно эти сержанты всё смогут, куда им деваться с подводной лодки. Если кто думает что они от возмущения поувольняются, то это полный буллшит.
no subject
Неупотребление любого конкретного слова боеспособность армии вряд ли сильно понизит. Можно считать, что повысит, но это, думаю, буллшит не менее полный, раз уж Вам так нравится это слово. Проблема в отдавании приказа: они его сами отдавать не будут, просто потому, что им оно не надо. А обществу (через политику и пр.) такие приказы отдавать именно что не нужно. Потому что боеспособность армии понижают ненужные приказы вообще, независимо от содержания. Можете считать, что у них просто жестко ограничен ресурс, чем больше приказов, чего можно, а чего нельзя делать, они будут вынуждены помнить, тем меньше они запомнят действительно нужных вещей. На самом деле, конечно, механизм другой, но для публики и упрощенный вариант потянет.
Если что, я обсуждаю армию американскую, на примере некоторого опыта работы в ситуациях, контролируемых американским же правительсвом. В армиях бывшего СНГ проблема злоупотребления личного состава гендерными ругательствами в первую сотню проблем не входит точно.
no subject
??
Формулировка у Вас была нелепая - я на это примером и указал.
Разобрались Вы в этом или нет - не знаю.
> боеспособность армии понижают ненужные приказы вообще, независимо от содержания
_Эти_ приказы "не нужны" ровно настолько же, насколько "не нужна" любая другая корпоративная культура.
Зачем внутри какой-то компании соблюдать нормы делового этикета? Да вроде бы низачем, если по Вашей манере строить выводы. А на деле - очень даже зачем. Коллектив, уже из лексики ясно осознающий рамки, в коих каждый обязан действовать - это коллектив/корпорация, действующий с меньшим внутренним и внешним "трением" (в смысле, который ввел в общеупотребительный оборот Клаузевиц) и, соотвественно, большей эффективностью.
Военная корпорация тут ничем не отличается от бизнеса.
> Можете считать, что у них просто жестко ограничен ресурс
Чем это он ограничен больше, чем у бизнеса?
Лексика штатовских военных вообще никак с ресурсом не связана. Это просто последствия сильных разложения и криминализации армии в 70-80гг (процесс, аналогичный разложению советской армии, и по сходим причинам, по-видимому). В другие периоды лексика у штатовских военных была совсем другая.
no subject
Сравнение с бизнесом очень хорошее, я его тоже Якову упоминал. Напрямую рассказывать бизнесам, как можно, а как нельзя ругаться, слава богу, здесь нельзя, только опосредствовано, а реально -- в первую очередь, путем сознательного выбора покупателей и конкуренции. Армия это бизнес монопольный и убыточный, как будем влиять? Уменьшать финансирование за каждое использование ненужных слов? Или увольнять главнокомандующего? Я ведь не спорю, что в армии/корпорации, состоящей из меня, вас с Яковом, прочих многоуважаемых здешних комментаторов и аналогичных умных и культурных, хотя бы местами, людей, деловой этикет был бы только на пользу, и искоренение дурацких казарменных замашек было бы всем только на пользу. Но мы ведь не в армии, там другие люди, и им это не надо, от них таких изменений можно добиться, только заставив их что-то менять против своей воли или против своей традиции, видимо, политическим путем. Так вот, тут та ситуация, когда, раз мы не служим и не стремимся, то не надо нам заставлять их менять стиль отношения между собой.
Придумал сравнение с малой корпорацией. Есть городок, в нем всего одна команда сантехников, недоукомплектованная и малооплачиваемая, куда никто больше не хочет идти работать, причем, сантехники во время работы друг друга нехорошо ругают. Пока эта команда справляется с поддержкой функционирования водопровода и канализации, не путая их между собой, а ихняя ругань остается в их внутреннем кругу, жители города будут неправы, если они попытаются протолкнуть муниципальный закон, запрещающий сантехникам ругаться, если начнут строить зарплату сантехников в зависимости от чистоты языка и т. п. Даже если эти люди думают, что не ругаясь, сантехники смогу вычерпывать дерьмо в два раза быстрее.
no subject
Тоже заблуждение.
Если, как Вы предлагали выше, поставить таких людей сержантами - они могли бы попытаться сформировать у подопечных хорошие манеры. С сомнительным успехом.
А вот если сформировать из них непосредственно армейский коллектив - с круглосуточным пребыванием вместе, то так на так и вышло бы, разве что ругались бы менее умело.
no subject
no subject
no subject
no subject
Уровень рекрутов тут не играет определяющей роли - разложение и криминализация в армии происходят при условии попустительства (при минимальном толчке со стороны рядового состава - достаточно наличия в каждой казарме нескольких потенциальных "авторитетов", чуть более жестоких и аморалных, чем основная масса) и не происходят при отсутствии попустительства (даже если рядовой состав - отбросы общества, как в европейских армиях XVIIIв).
Собственно, это и есть тот узловой момент, из-за коего всё что Вы говорите - имеет очень косвенное отношение к реальности, кою Вы обсуждаете.
> Напрямую рассказывать бизнесам, как можно, а как нельзя ругаться, слава богу, здесь нельзя
А военным - слава богу, можно.
В этом, повторяю который раз, и есть point.
> Армия это бизнес монопольный и убыточный, как будем влиять? Уменьшать финансирование за каждое использование ненужных слов?
ЛОЛШТО????!
У армии есть главнокомандующий. Он же - президент США. Какое ещё уменьшение финансирования?
Если какая-либо из влиятельных общественно-политических групп добьётся того, чтобы армия не позорила себя и страну - вопросы финансирования даже не встанут.
> Так вот, тут та ситуация, когда, раз мы не служим и не стремимся, то не надо нам заставлять их менять
> стиль отношения между собой.
Логики в этом замечании я отследить не могу.
Яков высказал оценочное суждение. При чём тут наше стремление или не стремление присоединиться к группе, о коей это оценочное суждение высказано?
Вы, простите, раз за разом выдаёте какие-то совершенно абсурдные формулировки, в коих выводы никак не связаны с посылками.
> Есть городок, в нем всего одна команда сантехников, недоукомплектованная и малооплачиваемая, куда никто больше не хочет идти работать
B-))))
Вы конкурсом в обсуждаемый SEAL не интересовались?
Вот если бы это подразделение действительно было недоукомплектовано и никто туда инструкторами не хотел идти работать - тогда да, можно было бы подумать "а как бы нам не остаться без котиков".
В реальности, однако, этих бывших котиков - потенциальных инструкторов - порядка на 2 больше чем нужно, и новобранцев - тоже. И рвутся тутда и те и другие со страшной силой.
И оплачиваемость тут, между прочим - дело очень второстепенное. Их не оплата привлекает.
no subject
На всякий случай, проверю, помним ли мы о предмете спора: мы не о том, что армии так уж необходимо ругаться определенным образом, а о том, стоит ли ради этого использовать доступные политические механизмы давления общества на армию. Оценочные суждения высказывать ОК.
Менять извне можно только всю армию, пусть в SEALs хоть 10 человек на место, но армия вся, даже те самые marines недоукомплектованы. Настолько, что берут людей, не окончивших толком школу, и сквозь пальцы смотрят на кучу проблем, от наркоты до легкого криминала. И деньги играют огромную роль. Деньги это не только оплата, вернее, не только зарплата.
Наконец, да, президент -- главнокомандующий, но не единственный инструмент влияния на армию. Можно влиять и путем политического давления на президента, и путем давления, финансового же, чаще всего, на отдельные армейские институты. Я несколько осведомлен о том, как выглядит общение между армией и обществом в ситуации научных исследований на ихние деньги и на ихних объектах, и подозреваю, что в других ситуациях это общение вряд ли более эффективно. Исключительно исходя из этого и настаиваю, что прямой "наезд" общества на армию допустим только когда он необходим.
no subject
Я не видел, чтобы на эту тему сворачивал кто-то кроме Вас. Возможно пропустил, конечно.
> Менять извне можно только всю армию
Очередной ЛОЛШТО.
С какой это стати, спрашивается, только всю?
> Я несколько осведомлен о том, как выглядит общение между армией и обществом в ситуации научных
> исследований на ихние деньги и на ихних объектах
Вы б ещё по попыткам колоть дрова ножом начали делать выводы о свойствах топоров - совсем смешно было бы.
no subject
То-то мне кажется, что мы говорим несколько о разном: я-то на эту тему свернул с самого начала, возможно, конечно, большую часть изложив в ответах Якову. Я абсолютно согласен с тем, что, в принципе, армия может существовать, без излишней грубости или конкретных ругательств. И что армии бы такое существование пошло только на пользу. Но против, чтобы такое изменение произошло путем политического давления небольшой части общества (большей части общества это нафиг не надо) на главнокомандующего или еще куда, чтобы тот отдал формальный приказ по войскам. Да, исходя в том числе и из попыток колоть дрова ножом. Но думаю, даже такой опыт намного ценнее, чем абстрактные идеи: по крайней мере, мои мнения и отношение к проблеме сильно поменялись под влиянием этого опыта.
С какой это стати, спрашивается, только всю?
С такой. Надеюсь, Вы помните, о чем мы говорим? В таком случае, как Вы предполагаете добиться того, что сержанты морских котиков перестануть обзывать подчиненных бабами, так, чтобы остальной армии это не касалось?Кроме высказывания оценочных суждений в блогах, конечно.
no subject
А речь не идёт об абстрактных идеях - речь идёт о знаниях того, как проводились и проводятся любые реформы в армии (любого, повторяю, масштаба - от плацпарадных финтифлюшек до полной перестройки структуры).
Видите ли, это просто в моей области интересов.
> как Вы предполагаете добиться того, что сержанты морских котиков перестануть обзывать
> подчиненных бабами, так, чтобы остальной армии это не касалось?
Да очень просто: добившись того, чтобы им отдали приказ. До сих пор не дошло?
Элитное подразделение. Курс отбора попадает на камеры. А лексика позорит страну. Тоже не дошло?
Ну и помимо прочего - снова же, если Вы не в курсе, то SEAL - это, кажется, просто последнее формирование в ВС США, где такое вообще возможно. В остальных формированих давно уже служат женщины.
no subject
> добившись того, чтобы им отдали приказ
не больше, чем пример анекдота о мудром филине, который советует мышам защитить себя путем превращения в ежиков. Ну а тот факт, что общий тон разговора у Вас на уровне сержанта из войск невысокого статуса, просто лексический запас другой, только усугубляет впечатление.
SEAL - это, кажется, просто последнее формирование в ВС США, где такое вообще возможно
"такое" -- это обозвать рекрута бабой за неправильное отжимание? Вы с ума сошли? Нет, я понимаю, что Вы о том, что в остальных родах войск можно служить женщинам, но, право, нельзя же так на ходу менять тему.
Эх, помню, лет десять назад, когда я посерьезнее тренировался, ходил два лета на "boot-camp" класс. Очень хорошо нас гоняли, иногда употребляя выражения вполне сексистского плана, из так полюбившихя Якову. Что естественно, когда инструктор -- сержант (или капрал? уже не скажу) national guard'а, уезжавшая на rotation то ли в Ирак, то ли в Афган зимой. Именно "уезжавшая" -- это была женщина, что не мешало ей ругаться так, а не иначе. Так что котики-не котики, без разницы.
no subject
???
Так же как наличие какого-либо опыта - Вашим.
> но вопрос "как" Вы не замечаете
А это уже просто ложь. Вы прекрасно знаете, что я его не только замечаю - я на него ответил.
> вот это:
>> добившись того, чтобы им отдали приказ
> не больше, чем пример анекдота о мудром филине, который советует мышам защитить
> себя путем превращения в ежиков.
А это с Вашей стороны совершенно откровенная демагогия. Как добиваться от _правительства_ каких-то изменений - Вы должны знать прекрасно, этот вопрос тривиален и лежит вне темы поста.
> Ну а тот факт, что общий тон разговора у Вас
Меня не волнует Ваше мнение о моём тоне разговора, так же как не интересует и Ваш тон. Я слежу только за аргументацией.
> "такое" -- это обозвать рекрута бабой за неправильное отжимание? Вы с ума сошли?
Бабой? Really?
А может будете внимательны?
В остальных родах войск случаться может что угодно, но там уже _не нужно_ принимать по этому поводу какие-то меры, потому что инструктор, назвавший новобранца girl чтобы оскорбить его - будет выглядеть дебилом в глазах собственных новобранцев - а затем и инструкторов - среди котрых будут эти самые girls.
> иногда употребляя выражения вполне сексистского плана, из так полюбившихя Якову.
Ну, это её проблемы, есди она желала выглядеть дебилкой.
Практика эта в таких формированиях уйдёт в любом случае, и быстро.
no subject
Аргументации я у себя вижу мало (в комменте Якову), у Вас -- не вижу вообще. Убедить в чем-то нам друг друга, при Вашей самопровозглашенной социопатии шансов мало, так что основная ценность таких разговоров, чаще всего, в потенциальных наблюдателях, которые либо впечатлятся моим самопровозглашенным опытом, либо Вашим со кругом интересов.
Как добиваться от _правительства_ каких-то изменений - Вы должны знать прекрасно, этот вопрос тривиален и лежит вне темы поста.
Темы поста -- может и вне, но это вопрос, центральный для меня, я только об этом и пишу. Все мои "прекрасные знания" кричат, что не стоит добиваться от правительсва изменений на уровне микроменеджмента, если это изменения в сторону усложнения. Если хотите аргументации, то вот: для того, чтобы воплотить в армии такое решение части общества необходимы следующие (потенциально неполезные) действия и решения:
- Цветочки: необходима политическая кампания на эту тему, что требует материальных затрат, создает лишний медийный шум, отвлекает политиков от более важных дел (ну, это мелочи), и дает карты в руки активным противникам таких нововведений в армии (а вот это не мелочи, активные противники эти, кто бы спорил, еще хуже активных сторонников);
- Ягодки: в условиях любой госструктуры такой приказ неминуемо спровоцирует бюрократическую цепочку: изменение в (записанных где-то) формальных правилах, тренинги персонала, как правильно говорить, тренинги комсостава, как правильно контролировать разговоры подчиненных, дополнительный персонал (или дополнительные функции у имеющегося перонала), как это все контролировать и воспитывать, как реагировать на whistleblowers и кто будет выполнять роль ombudsman'а (рус?), формализация правил того, как наказывать провинившихся, еще, наверняка что-то.
- Семечки: в результате прием и, особенно, карьерный рост внутри армейских структур входит в зависимость от еще одной переменной, в дополнение к основным требованиям профессии. Конечно, чтобы быть хорошим начальником над, скажем, снайперами, надо не только уметь стрелять/целиться/командовать стрельбой других, но нельзя и давать политическим требованиям перевешивать требования профессиональные.
Это все, конечно, хоть и многословно описывается, но не так страшно, но только пока мы говорим об одном изменении, но становится невыносимым в сумме. Поэтому запускать такой процесс надо только если очень надо. Пока что надо не очень.
Бабой? Really?
Really. "... a bunch of women yapping..." ближе всего к "болтаете тут как бабы", если Вы считаете иначе, можете говорить "женщины".
...В остальных родах войск случаться может что угодно, но там уже _не нужно_ принимать по этому поводу какие-то меры, потому что инструктор, назвавший новобранца girl чтобы оскорбить его - будет выглядеть дебилом ...
Хаха. С точки зрения подавляющего большинства армейцев дебилом в первую очередь выглядит человек, который призывает издать приказ не употреблять слово "girl" для унижения новобранцев. Причем, несравненно большим дебилом. Но ведь Вас это не останавливет?
Подождите, или Вы спорите не о языке, а о том, что надо добиться, чтобы в Seals принимали женщин? Тогда сорри, ради бога, добивайтесь.
no subject
Ну это у Вас с восприятием большие проблемы.
Если б Вы сказали, что не видите у меня _убедительной_ для Вас аргументации - то было бы иное дело. А так - Вы просто этим констатировали свою инвалидность.
> Убедить в чем-то нам друг друга, при Вашей самопровозглашенной социопатии шансов мало
B-)
Вы б лучше всё-таки рассуждали только о том, в чём что-то понимаете.
Социопатия никаким образом не мешает возможности быть переубежденным, и мало влияет (при моём её уровне) на способность переубеждать.
> Это все, конечно, хоть и многословно описывается, но не так страшно, но только пока мы говорим об
> одном изменении, но становится невыносимым в сумме.
Эти рассуждения были бы верными, если бы они висели в вакууме - если бы в армии _сейчас_ не действовали никакие гласные и негласные правила относительно словоупотребления и прочих подобных вещей.
На деле же в почти любой армии такие правила и так дейсмтвуют, поэтому изменения такого рода влекут минимум суеты и вообще не меняют картины функционирования армии - за исключением самого предмета изменения.
> ближе всего к "болтаете тут как бабы"
Видите ли, это у Вас вольный перевод. Если бы они употребили некое жаргонное словечко, означающее не просто женщин, но женщин таких себе типовоых, заведомо невоенных - тогда никаких претензий бы не было.
> С точки зрения подавляющего большинства армейцев дебилом в первую очередь
> выглядит человек, который призывает издать приказ не употреблять слово "girl"
> для унижения новобранцев.
Ничего, мы это как-нибудь переживём. Для дела нужно, чтобы дебилом не выглядел инструктор.
no subject
В сумме, у нас, похоже, почти нету в споре ключевых точек, которые бы мы оба считали одинаково важными, и по которым мы бы могли/хотели приводить аргументацию, значимую для собеседника. Пример -- момент про рассуждения, висящие в вакууме. Вы явно считаете, что наличие языковых ограничений по одному поводу доказывает, что можно добавлять другие, я -- считаю, что если формальные языковые правила уже существуют, то они как раз создают проблемы, и расширение ограничений эти проблемы только умножит. Единственный проверяемый спорный факт у нас пока -- перевод конкретного словоупотребления "women" как "бабы". Можно спросить у кого-нибудь третьего, а то мало ли: в своем понимании английского-то я за двадцать лет жизни в стране уверен, но вдруг я настолько русский забыл. Но смысл копаться?
no subject
> повторяемое "отдать приказ" и "вы прекрасно знаете как влиять".
Я на это уже ответил, и не надо лелать вид что Вы этого не читали.
Вы прекрасно прочитали мою аргументацию, и не надо делать кусочные выписки и делать вид что ничего не понимаете.
> Я вот считаю, что Вы (часто, не только сейчас) возражаете не по сути, прыгаете по темам, приводите
> нерелевантные примеры и в целом спорите не с собеседником, а с некоторой картинкой собеседника в голове.
B-)))
Вы знаете, я схоже вопринимаю Вас - с той разницей, что вижу у Вас не несовпадение собеседника с Вашим представлением о нём, а неспособность с Вашей стороны применять логику и понимать логические связи (особенно относительно социальных процессов) вообще. В чём я и вижу причину того, что мои ответы Вам представляются перескоками и прочая.
> Единственный проверяемый спорный факт у нас пока -- перевод конкретного словоупотребления "women" как "бабы".
Дело не в переводе - дело в том, что Вы _кусочный_ перевод сделали. Получился в результате просто передерг.
no subject
У меня вообще нет мнения о том, _нужно_ ли начинать такую кампанию по усилению политкорректности.
Я вступил в диалог не потому что считаю это необходимой мерой, а потому что Ваши формулировки вызвали у меня большое недоумение. И продолжал его по той же причине.
Грубо говоря - Вы защищаете в целом нормальную (в прескриптивном смысле) позицию, но защищаете её так, что с такими союзниками и противников не надо.
no subject
Такие блистательные аналогии...