yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov ([personal profile] yakov_a_jerkov) wrote2011-05-22 10:39 pm

Прямо первый раз со мной такое

Тут такой интересный случай произошел.

Практически с момента моего появления в ЖЖ, то есть уже больше шести лет, я регулярно общался с ЖЖ-пользователем [livejournal.com profile] taki_net. Как мне казалось, всегда очень дружелюбно общались. Нельзя сказать, что мы прямо всегда во всем были согласны друг с другом, но никогда никаких проблем не возникало. (В частности, кстати, насколько я могу помнить, до сих пор мы всегда были согласны в вопросе об изнасилованиях.)

Ну, вот мы общались-общались, а два дня назад оказалось, что все эти годы [livejournal.com profile] taki_net меня с трудом терпел. Вот такой неожиданный (для меня) поворот.

Насколько я понял кажущиеся мне довольно путанными разъяснения [livejournal.com profile] taki_net, тяжело ему было меня терпеть из-за моей манеры ведения ЖЖ. У меня полно записей такого формата: цитата из кого-то и мой более-менее злобный комментарий. И эта манера ЖЖ-выступлений [livejournal.com profile] taki_net'у крайне отвратительна. Мою ссылку на мою же собственную старую запись (с чего все началось) он назвал вторжением в личную жизнь.

Нужно сказать, что этому разъяснению [livejournal.com profile] taki_net'а я ни на секунду не верю; очевидный это bullshit, по-моему. Не верю просто потому, что сам [livejournal.com profile] taki_net многократно одобрительно комментировал такие мои записи, сам на них ссылался и т.п. Для чего он сейчас мне эту ерунду рассказывает, я даже не знаю.

Не могу сказать, что этот эпизод меня как-то особенно расстроил, уж слишком абсурдно он для этого выглядит; но, все равно, не очень приятно. Хотя, не дай я эту ссылку в его ЖЖ, я б еще шесть лет мог жить в счастливой уверенности в том, что [livejournal.com profile] taki_net во мне души не чает. А это ж, наверное, было бы неправильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-23 04:49 am (UTC)(link)
С точки зрения теории полемики, указание при обсуждении некоторого вопроса на высказывания оппонента по другому (хотя и сходному) вопросу несколько лет назад, высказывания, которые представляются одиозным и неприятным, может преследовать несколько целей:

- "выявление контекста", т.е. указание на контекст высказывания, авторскую эволюцию и т.д, которые делают высказывание более понятным или меняют его смысл;

- простое указание "да ты, братец, козел", уж с какой целью - потешить ли свое самолюбие, вывести ли собеседника из равновесия...

Я не вижу, каким образом в данном случае был "выявлен контекст": позиция оппонентов хозяина от цитирования их якобы сходной позиции, высказанной 5 лет назад, яснее не стала.

Это что касается послания М. и Б. Что касается послания мне - оно сводится к вопросу "а почему ты не реагируешь так же гневно, как на аналогичные высказывания 5 лет назад?" (заметим, речь именно об оттенках реакции - у меня непосредственно в тексте указано на несогласие ровно с тем же и по тем же мотивам, что 5 лет назад). Иными словами, моя ПОЗИЦИЯ по указанному вопросу не изменилась; таким образом, все сводится к требованию публичного ответа, почему я позволяю себе разные эмоциональные реакции на схожие раздражители - через 5 лет-то!

Поэтому я не могу с Вами согласиться - точнее, согласен с Вашей квалификацией двух стилей ведения ЖЖ, но тут третий, когда дружескими отношениями пренебрегают, но не ради Платона:-)))

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-05-23 05:46 am (UTC)(link)
Я не знаю, что такое теория полемики :) Я полемике учился на семейных праздниках, где по принципиальным соображениям могли без всякой теории орать так, что страшно было даже ребенку под столом :)))

Не буду вдаваться в детали (прежде всего, потому что я действительно не хочу обсуждать ситуацию нынешнюю), но мне самому указание на ту давную дискуссию, с которой я знаком не был, кое-что прояснило в оказавшейся для меня неожиданой позиции некоторых людей. Уже поэтому данное указание было небесполезным: контекст интересный и мне ранее неизвестный. Я понимаю, что обсуждаются вещи неидентичные, но совершенно очевидно, что у хозяина этого журнала они вызвали реакцию сходную. Понять почему, на мой взгляд, можно. Можно и разумно объяснить, почему у Вас они вызвали реакцию совершенно разную. Но зачем хозяин журнала вспомнил ту дискуссию мне, вообще говоря, понятно. С другой стороны, понятно и почему это можно воспринять грубостью - разные подходы к жж, как и было сказано. Целей унижения собеседника я тут не уловил.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-23 06:47 am (UTC)(link)
Но зачем хозяин журнала вспомнил ту дискуссию мне, вообще говоря, понятно.

Можно поделиться этим знанием со мной? Тот факт, что оно Вам, как Вам кажется, было полезно (я, глядя со стороны, думаю иначе, но это тоже ничего не значит) - не является общим аргументом. Это случайный факт, а какие есть регулярные аргументы в пользу этой практики (против - очевидны?)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-05-23 05:56 pm (UTC)(link)
Мне, скажем, после отсылки к той дискуссии стал ясен контекст, стали понятней утверждения, которые были до того совершенно неожиданы. Мне оно помогло опровергнуть довольно простую, но неверную теорию, что целый ряд утверждений вызван большим разочаровании по конкретному политическому поводу и симпатией к конкретному человеку: как выяснилось, они вполне себе укладываются в связное и заранее декларированое мировоззрение. Опять же, стала яснее разница между вашей позицией и позицией кого-то еще. Все, на мой взгляд, вполне уместно.

[identity profile] podrjadchik.livejournal.com 2011-05-23 06:00 am (UTC)(link)
"простое указание "да ты, братец, козел", уж с какой целью - потешить ли свое самолюбие, вывести ли собеседника из равновесия..."

цель указать собеседнику, что он козёл, априори исключается?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-23 06:48 am (UTC)(link)
Нет, почему же. Но просто тех, кто за этим приходит - спускают все же с лестницы.

[identity profile] podrjadchik.livejournal.com 2011-05-23 07:01 am (UTC)(link)
ну, тут двояко можно трактовать. типа, "не веди себя как козёл - и меньше придётся заниматься таким трудозатратным делом, как спускать кого-то с лестницы"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-23 07:06 am (UTC)(link)
Ниасилил многа букав

[identity profile] podrjadchik.livejournal.com 2011-05-23 07:07 am (UTC)(link)
хорошо. а мог бы ведь и с лестницы спустить...

[identity profile] regent.livejournal.com 2011-05-23 08:00 am (UTC)(link)
Тебя спустишь, как же. :)