Это я удачно выступил

[yakov_a_jerkov]

про самосуд. Вообще никто со мной не согласился! При том, что комментариев больше ста. Даже и не помню когда еще такое было.

В связи с этим предлагаю Вашему вниманию очередной отрывок из "2666". Как раз речь про самосуд. Caciques -- это банда такая мексиканская. Члены этой банды очень жестоко убили девушку. А их потом в тюрьме убили другие заключенные. Но не сразу. Конец отрывка выделен мной.

When his lawyer came to see him at noon, Haas told her he had witnessed the killing of the Caciques. The whole cell block was there, said Haas. The guards watched from a kind of skylight on the floor above. They took pictures. No one did anything. The Caciques got reamed. Their assholes were shredded. Are those bad words? asked Haas. Chimal, the leader, was screaming for them to kill him. They splashed him with water five times to wake him up. The executioners stood aside so the guards could take good pictures. They stood aside and moved the spectators aside. I wasn't in the first row. I could see it all because I'm tall. Strange: it didn't turn my stomach. Strange, very strange: I watched all the way to the end. The executioner seemed happy. His name is Ayala. He was helped by another man, an ugly guy who's in my cell, named Farfan. Farfan's lover, Gomez, also took part. I don't know who killed the Caciques they found later in the bathroom, but the first four were killed by Ayala, Farfan, and Gomez, with the help of another six men who held them down. Maybe there were more. Scratch six, make it twelve. And all of us from the cell block who watched the action and didn't do anything. And you think, asked the lawyer, that they don't know all this on the outside? Oh, Klaus, you're so naïve. No, just stupid, said Haas. But if they know, why don't they say anything? Because people are discreet, Klaus, said the lawyer. The reporters too? asked Haas. They're the most discreet of all, said the lawyer. For them, discretion equals money. Discretion is money? asked Haas. Now you're getting it, said the lawyer. Do you know why they killed the Caciques? I don't know, said Haas, all I know is it wasn't a walk in the park. The lawyer laughed. For money, she said. Those animals killed the daughter of a man with money. Everything else is beside the point. Just babble, said the lawyer.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Посмотрел еще раз комментарии. Ни один человек не сказал, что "самосуд - это правильно"!

[gaz-v-pol.livejournal.com]

А как исторически возникла сегодняшняя правоохранительная и судебная система в США ? Я не знаю исторических деталей, но предполагаю, что первым шагом была как раз месть преступнику. Потом появилась идея соразмерности наказания преступлению, потом идея, что решать должен не один человек, а несколько уважаемых и всё в итоге пришло к сегодняшней системе, которая в целом работает.

В России правоохранительной и судебной системы в этом смысле слова нет. Россия находится в допороговом состоянии. Обычно принято считать, что вот на Западе Мерседес, а у нас Жигули -- то же самое, но похуже. В данном случае у нас не Жигули, а глиняная модель Мерседеса. Вроде бы сидят люди в похожих залах в схожей одежде, но механизм принятия ими решений базируется на совершенно иных принципах. Даже в одиозных случаях, как с этим Бойко, когда железобетонные доказательства в виде видео и свидителей налицо, на уровне Питера выносится решение о правомерности его действий, т.е. дело даже не передаётся в суд. В данном случае доказательства слишком очевидны, поэтому на уровне Москвы решили всё-таки возбудить уголовное дело. Посмотрим, чем оно закончится (скорее всего, ничем).

В Москве сломали руку журналисту, освещавшему митинг 31 числа. Сломали в отделении милиции. И несмотря на весь резонанс, никого не привлекают к ответственности, т.к. представляется невозможным установить, какой именно милиционер сломал ему руку.

Несколько лет назад запытали Александра Пуманэ. До смерти. В отделении милиции. Он был подводник, за него вступились боевые друзья, дело получило резонанс -- и вроде даже обвинили майора Душенкова. Но потом сняли с него все обвинения. Так и неизвестно, кто же запытал Пуманэ.

И то сказать: почти у каждого активного жителя России уже есть личный опыт общения с милицией. Меня тоже дважды допрашивали, причём один раз не повезло. Приняли крупную компьютерную фирму, хозяин которой учился в той же школе, что и я (а я в этот момент был на территории). Ладно что лицом в снег положили, так всех положили -- но всех потом отпустили, а вот мне не поверили, что я был просто покупателем, а хозяина вообще не знал. От меня хотели показаний на этого хозяина -- уж не знаю, правдивых или ложных, но обвинительных по отношению к этому хозяину. Хотели очень активно. Слава Богу, что нашли каких-то других товарищей, которые дали показания, и от меня отстали. Я не герой -- если бы они реализовали свои угрозы, думаю, что подписал бы всё что угодно, увы.

Мне кажется, переход к нормальной правоохранительной и судебной системе в России если и возможен, то путём создания чего-то нового (а не путём косметической модификации сегодняшней системы -- это представляется мне маловероятным). Новое может радикально сломать старое (как советская милиция жандармерию) или плавно вытеснить (как компьютеры вытеснили печатные машинки), но это новое должно родиться само, снизу. Один из возможных путей -- Робин Гуды получают такой авторитет, что признаются различными сторонами в качестве судей -- сначала добровольно, а потом это распространяется на всё общество. Поэтому сегодняшняя стадия "народных мстителей" при всех её малоприглядных сторонах предствавляется возможным зародышем, из которого может вырасти нормальная, справедливая система. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

[mbla.livejournal.com]

я с Вами согласна, но мне не пришло в голову об этом говорить.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знаю, согласился я с Вами или нет - я пока не понимаю Вашу позицию, тем более что Вы ее по ходу втихаря поменяли как минимум на 50 процентов.

[xgrbml.livejournal.com]

И я согласен, но поленился.

[taki-net.livejournal.com]

О, так ты понял позицию Якова? Я просто не понимаю, о чем он. Не перескажешь мне, своими словами, с чем ты согласен? Тогда, вероятно, и я соглашусь.

[xgrbml.livejournal.com]

Не знаю, правильно ли я понял, но моя позиция (с которой я и согласился:) такова. Я не считаю для себя возможным радоваться тому, что произошел самосуд. Даже если в результате этого понес ущерб нехороший человек. Уж если совсем занудно копаться - я допускаю восторг по этому поводу не в большей степени, чем если бы этого прапорщика отоварили по башке обычные штопорилы, отбирающие кошелек. То есть, возможно, в первый момент мелькнет мысль "о, получил, поганец", но затем станет по понятным причинам стыдно. Потому как сегодня его, а завтра меня.

[xgrbml.livejournal.com]

вот-за-что-ты-любишь-ройзмана

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

тем более что Вы ее по ходу втихаря поменяли как минимум на 50 процентов.

Да кто же позволит так клеветать?!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Правильно, конечно. То же самое, если бы он заболел тяжело, допустим.

Только болезни от такой радости ни жарко, ни холодно, а вершители самосуда получают от публичной поддержки ощущение своей правоты и вдохновление на новые свершения.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Рад слышать.

[taki-net.livejournal.com]

Минуточку - он получил по башке в причинной связи с его преступлением.

Чем это плохо? Т.е. это очевидно хуже, чем если его вину и меру наказания определил бы беспристрастный, гласный и состязательный суд, но почему это хуже, чем если он будет гордо вышагивать, поигрывая дубиной, дальше?

А, понял. Ты считаешь, что суд Линча хуже, чем ментовский беспредел, потому что ЛИЧНО ТЫ предполагаешь, что риск подпасть под ментовский беспредел для тебя меньше, чем под Линч?

Это понятная точка зрения, но у нее есть очевидные моральные пробелы.

[xgrbml.livejournal.com]

А моральные-то какие?

Кроме того. Имеется категория граждан, называемая (ми|по)лиция, которой государство дарует право, при выполнении определенных условий, безнаказанно дубасить всех остальных граждан (и тут же аналог: имеется категория автомобилей, которым государство дарует право, при выполнении определенных условий, кататься по встречке). В нашей стране проверка этих условий что в одном, что в другом случае, поставлена плохо. Альтернатива этому - когда каждый физически здоровый гражданин считает себя вправе дубасить других граждан в случае, если он считает, что эти граждане неправы (аналог: каждый водитель считает допустимым, если нужно, поехать по встречке). Я выберу ту из этих двух альтернатив, при которой количество дубасящих/выезжающих в лоб будет меньше. Даже принимая во внимание, что в милицию принимаю хрен знает кого, работает она фиг знает как, а синие ведерки лепят кому не надо.

Ну и нравственное чувство тоже, ага: вот противно мне, когда толпа восторгается тем, что человека, пусть даже виноватого, избили или восе убили.

[geish-a.livejournal.com]

Ну не знаю. Если основная твоя мысль - что "самосуд это плохо", то я с этой мыслью абсолютно согласна. Однако мыслей было в связи с данной ситуацией много, и вот тут уже есть нюансы.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и нравственное чувство тоже, ага: вот противно мне, когда толпа восторгается тем, что человека, пусть даже виноватого, избили или восе убили.

Это беспроигрышный ход, я понимаю.

Я выберу ту из этих двух альтернатив, при которой количество дубасящих/выезжающих в лоб будет меньше.

Ну, возможно мнение, что ты плохо считаешь.

А моральные-то какие?

А такие, что для разных социальных (и т.п.) групп населения вероятность получить дубиной по башке (сыграть в слоника в ментовке и т.п.) очень разная, мы с тобой принадлежим к одной из самых безопасных, с огромным отрывом.

Это может привести к тому, что пропорция, выгодная тебе, окажется другой для других людей.

Я не к тому, что твой аргумент плохой - он правильный прагматически, но морально ен общезначимый.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня или у долбоеба?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

На мой взгляд государство при чем, если говорить о негативном отношении к милиции. Но в этот раз совпали новости о предположительно самосуде над милиционером и совершенно никакого отношения к милиции или власти не имеющим человеком. И этот второй случай, на мой взгляд, исключает объяснение "плохим государством".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это беспроигрышный ход, я понимаю.

Так это ж не прием, а вполне естественное чувство.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему вынуждены?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, вроде, мыслей не особо много было. Самосуд -- плохо; те, кто радуются самосуду, сходят с ума; предложение поломать руку вместо выстрелить в затылок -- смешное. Может, какую-то мысль и забыл, конечно.

[rsokolov.livejournal.com]

У вас.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне кажется, 80bo комментарии у долбоеба имел в виду.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, у некоторых естественное чувство возникает когда они видят мавпу в костюме, да еще в Белом доме. Не всякое естественное чувство хорошо.

Это ен значит, что это ВООБЩЕ не аргумент, но он слабый.

[rsokolov.livejournal.com]

Да у долбоеба тоже в основом по конкретной ситуации народ высказывается. Наиболее близкий по смыслу комментарий там: "Самосудие как реакция на отсутствие правосудия. Естественно и отчасти оправдано."

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не, главная мысль -- это "катюзi по заслузi", забыл аналогичную русскую пословицу. В смысле, так им и надо паразитам. А отсутствие правосудия -- это вторично.

[geish-a.livejournal.com]

Taк с этим тут вроде все согласны. А ты говоришь - никто.

Но вот нюансы есть по ситуации, это да. Я даже уже в голове оформила примерно объяснение, но писать пока времени нет.

[xgrbml.livejournal.com]

Не согласен сильно.

Аргумент "не хочу сливаться с толпой, аплодирующей линчевателям" именно что морально общезначим. Строго говоря, этого и достаточно. Но давай уже и прагматический аргумент разберем.

Даже если ты прав в том, что для других социальных групп риск получить по башке от милиционера выше, не вижу для себя моральных обязательств приветствовать переход общества в неуправляемый режим, когда будет сначала переходный период (и у всех вероятность получить по башке резко возрастет), а потом, может быть, станет лучше, если повезет конечно. А мне и про разность вероятностей не все очевидно.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну, хорошо. То, что люди, поддержавшие расправу над прапорщикам - сумашедшие и уроды, допустим, выяснили. Но какими словам называть людей, поддержавших прапорщика (как по ссылкам отсюда)?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, на этот-то счет у нас консенсус.

[rsokolov.livejournal.com]

Всё же если одни - это сумасшедшие уроды, то как тогда называть других - несколько непонятно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Встречный вопрос. Если называть уродами людей, поддержавших прапорщика, то как называть людей, которые подвергают пыткам, а затем убивают других людей? Как назвать убийц женщин в том же Сьюдад-Хуарес, скажем?

Этим вопросом я хочу сказать, что Ваш вопрос представляется мне несколько надуманным.

Кроме того, мне кажется неверным неявное противопоставление людей, которые поддержали действия прапорщика на митинге, и людей, которые поддержали нападение на прапорщика.