ЖЖ-пользователи сходят с ума

[yakov_a_jerkov]

Как-то очень массово.

dolboeb делится с читателями последними новостями:

Самосуд

В Питере наваляли «жемчужному прапорщику».
А в Москве проломили череп бомбиле, избившему беременную сотрудницу «Евросети».
Бомбила умер, а прапорщик — ещё нет.
Даже тут не существует, Постум, правил.

Все комментаторы, кроме меня, на данный момент одобряют идею самосуда в принципе. Есть правда некоторые расхождения относительно "приговора".

К примеру:

Но тот. кто убил бомбилу - взял на себя грех. на мой взгляд (сейчас многие будут смеяться) но сломать ему руку или ногу со словами - а вот тебе за ребенка - подействовало бы лучше.

Сломанная рука на "бомбилу" подействовала бы лучше, чем смерть. Интересное мнение довольно.

С одной стороны, многие из одобряющих это убийство и нападение -- это те же, мягко говоря, люди, которые прославляли российского дядечку, "отомстившего" швейцарскому диспетчеру. Но я уверен, что не все.

С другой стороны, наверняка, многие скажут, что до такой потери человеческого облика эту публику довело родное государство, и это государство, на самом деле, во всем виновато. Но это совсем ерунда.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Ну вот я тоже убийство диспетчера осуждаю, а новость про прапорщика меня порадовала. (Про "бомбилу" я не слышал, поэтому сейчас уже независимое мнение мне составить сложно.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

а новость про прапорщика меня порадовала.

Нужно с этими эмоциями бороться, мне кажется.

[rsokolov.livejournal.com]

Я подумал - нет, не нужно. Потому что, находясь в больнице, этот прапорщик по крайней мере не сможет избивать беззащитных людей, что уже хорошо. А если кого-либо из его коллег этот случай наведет на мысль о том, чтобы вести себя чуть более прилично, хотя бы в общественных местах, то и вовсе замечательно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если эту мысль развить, то вообще сплошная польза получается.

Прапорщик временно не сможет избивать беззащитных граждан. Таксист уже постоянно не сможет избивать беззащитных беременных женщин. Коллеги пропорщика задумаются о безнаказанности и станут меньше избивать беззащитных людей. Любители битья беременных женщин теперь вообще перепугаются и зарекутся бить женщин, даже и не беременных.

Более того, глядя на всю эту идиллию задумаются и российские власти, и, возможно, судебная система станет работать лучше. И т.д.

Только мне кажется, что есть в этих рассуждениях изъян.

[rsokolov.livejournal.com]

Возможно и есть. Кстати сказать, обычное (а не "уличное") правосудие тоже можно обосновать примерно такими же словами, что привел я. Т.е. можно сказать, что оно изолирует преступника от общества и дает урок прочим, помышляющим о преступлениях. И эту мысль тоже можно развить так же, как это сделали вы, точно теми же самыми словами. Будет ли вам тогда казаться, что и в этом случае в этих гипотетических рассуждениях есть изъян?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Изъян в другом. В том, что эти рассуждения о пользе не учитывают одновременного вреда от самосуда. Как жестокость "приговоров", "наказание" невиновных без возможности на защиту и рассмотрение их доводов,, присвоение себе права на суд никем не избранными людьми и т.д. В общем, уход из более-менее цивилизованной жизни, к жизни, в которой кто сильнее в данный момент, тот и прав.

[rsokolov.livejournal.com]

Но те же самые проблемы могут возникнуть и в государственном суде - те же "тройки" если вспомнить. А во многих странах есть суды присяжных, которые, по сути, являются компромиссом между судами Линча и судом профессионалов - и именно эта форма многими считается наиболее цивилизованной.

Я, разумеется, не фанат самосуда как такового. Но если в результате конкретного акта самосуда был вынесен более-менее справедливый приговор, то отчего бы в данном конкретном случае и не порадоваться?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В государственном суде могут проблемы возникнуть, конечно. Их нужно устранять, как мне кажется. Одобрение самосуда, на мой взгляд, не только не устраняет проблемы государственного суда, оно добавляет другие проблемы, которые еще хуже.

Но если в результате конкретного акта самосуда был вынесен более-менее справедливый приговор, то отчего бы в данном конкретном случае и не порадоваться?

Ну, черт его знает, как это объяснить. Вот как если бы неприятный Вам человек заболел тяжело, можно было бы сказать, что я, в принципе, за окончательную победу над этим заболеванием, но в данном случае оно удачно сразило такого вот паразита?

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, нельзя. Но точно так же нельзя будет сказать, что я за то, чтобы болезни поражали определенных людей только после гласного и объективного рассмотрения вопроса о том, насколько эти люди неприятны.

[ny-quant.livejournal.com]

Количественно учесть вред от самосуда невозможно. Но априори также невозможно утверждать, что вреда больше, чем пользы или наоборот. Т.е. ситуация явно неоднозначная, не находите?

Что касается дихотомии между цивилизованной жизнью, и той, в которой кто сильнее, тот и прав, то, насколько я понимаю, многие считают, что современная Россия куда ближе к последней. Если так, то трудно обвинять их в сумасшествии, по-моему.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Количественно вред и пользу вообще невозможно измерить. Но на мой взгляд, самосуд -- это очевидное зло, которое никаких проблем существующего государственного суда не решает, а добавляет к ним свои, еще худшие.

[rsokolov.livejournal.com]

По-моему, единственная проблема с каким бы то ни было судом может быть лишь в том, что он будет выносить несправедливые приговоры.

То есть, если есть судебные системы А и Б, и в системе А выносится большее число несправедливых приговоров, чем в системе Б, то следует предпочесть систему Б.

Правильно ли я вас понял, что вы считаете, что самосуд будет выносить заведомо большее число ошибочных решений, чем современный российский государственный суд?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что такое справедливые или несправедливые приговоры? Речь о мере наказания? Самосуд же никаким кодексом заведомо не руководствуется, как тут можно говорить о соответствии тяжести наказания тяжести преступления?

И по поводу ошибочных решений самосуда: как их считать? Если кто-то в баре посчитал, что его оскорбили и побил обидчика -- это решение самосуда или нет. А когда товарищи побитого побьют побившего -- это в какую колонку записать?

[ny-quant.livejournal.com]

Самосуд, в идеале, руководствуется принципом "око за око", т.е. на вполне иудео-христианских понятиях.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так что такое самосуд? Это ж не орган какой-то. Мы ж не можем говорить, что самосуд города такого-то вынес такой-то приговор. Это слово просто такое для обозначения насилие, которое, может быть, было совершенно с целью наказания за какой-то проступок.

[ny-quant.livejournal.com]

В идеале, говорю.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Самосуд же никаким кодексом заведомо не руководствуется, как тут можно говорить о соответствии тяжести наказания тяжести преступления?

А при чем тут кодекс? Если в кодексе прописаны наказания, непропорциональные тяжести преступления, то ведь мы их тоже назовем несправедливыми.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, но если кодекса никакого нет, то вообще непонятно как оценивать. Вот в случае с этим таксистом один из комментаторов долбоеба замечает, что правильнее было бы ему руку поломать, а не стрелять в затылок. И как с ним спорить.

И насчет ошибочных решений самосуда (второй абзац в комментарии, на который Вы отвечали) я тоже не понял, как их считать.

[ny-quant.livejournal.com]

Самосуд -- это очевидное зло, но это не только зло, как Вам многие указывают. Он не решает, но слегка ослабляет проблему безнаказанности при практически неработающей судебной системе.

Не понимаю, как Вы можете утверждать, что добавляются еще худшие проблемы, если в предыдущей фразе Вы соглашаетесь, что количественная оценка невозможна.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Он не решает, но слегка ослабляет проблему безнаказанности при практически неработающей судебной системе.

усугубляет, а не ослабляет, на мой взгляд.

Не понимаю, как Вы можете утверждать, что добавляются еще худшие проблемы, если в предыдущей фразе Вы соглашаетесь, что количественная оценка невозможна.

Они качественно, а не количественно хуже.

[ny-quant.livejournal.com]

Почему усугубляет и почему качественно хуже?

[geish-a.livejournal.com]

Мне тоже так кажется. Но мне также кажется, что эти несравнимые случаи.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

На самом деле, эмоции-то похожие - что в случае цивилизованного наказания, что в случае нецивилизованного. В обоих случаях типа: "Ага, так ему и надо" или "Ну, это уж черезчур, все-таки живой человек". Другое дело, что эмоциям (любым) не надо давать волю и кроме эмоций есть еще и мозги.