ЖЖ-пользователи сходят с ума

[yakov_a_jerkov]

Как-то очень массово.

dolboeb делится с читателями последними новостями:

Самосуд

В Питере наваляли «жемчужному прапорщику».
А в Москве проломили череп бомбиле, избившему беременную сотрудницу «Евросети».
Бомбила умер, а прапорщик — ещё нет.
Даже тут не существует, Постум, правил.

Все комментаторы, кроме меня, на данный момент одобряют идею самосуда в принципе. Есть правда некоторые расхождения относительно "приговора".

К примеру:

Но тот. кто убил бомбилу - взял на себя грех. на мой взгляд (сейчас многие будут смеяться) но сломать ему руку или ногу со словами - а вот тебе за ребенка - подействовало бы лучше.

Сломанная рука на "бомбилу" подействовала бы лучше, чем смерть. Интересное мнение довольно.

С одной стороны, многие из одобряющих это убийство и нападение -- это те же, мягко говоря, люди, которые прославляли российского дядечку, "отомстившего" швейцарскому диспетчеру. Но я уверен, что не все.

С другой стороны, наверняка, многие скажут, что до такой потери человеческого облика эту публику довело родное государство, и это государство, на самом деле, во всем виновато. Но это совсем ерунда.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

По-моему, единственная проблема с каким бы то ни было судом может быть лишь в том, что он будет выносить несправедливые приговоры.

То есть, если есть судебные системы А и Б, и в системе А выносится большее число несправедливых приговоров, чем в системе Б, то следует предпочесть систему Б.

Правильно ли я вас понял, что вы считаете, что самосуд будет выносить заведомо большее число ошибочных решений, чем современный российский государственный суд?

[deemon.livejournal.com]

зачем же так грубо передергивать? не получилось у вас остаться в белом, увы

[ny-quant.livejournal.com]

Самосуд -- это очевидное зло, но это не только зло, как Вам многие указывают. Он не решает, но слегка ослабляет проблему безнаказанности при практически неработающей судебной системе.

Не понимаю, как Вы можете утверждать, что добавляются еще худшие проблемы, если в предыдущей фразе Вы соглашаетесь, что количественная оценка невозможна.

[taki-net.livejournal.com]

Я ничего не знаю о таксисте, услышал от Вас впервые, так что позвольте я продолжу о прапоре.

Вы пишете:

Не радоваться избиению прапорщика и убийству таксиста, а относится к избившим и убившим, как к нехорошим людям.

Мне кажется, что в одной фразе объединены (а потом противопоставлены) два разнородных явления - объективная сторона события и субъективная. А между тем они вовсе не обязательно синфазны.

Налицо два высказывания:

- плохо, что "жемчужный" огреб по голове от неустановленного лица;

- это "лицо" - нехороший человек.

Я Вас правильно понял, что Вы делаете оба этих утверждения? Что Вы согласны и с первым, и со вторым?

[taki-net.livejournal.com]

Я как раз рядом развиваю тему "объективного и субъективного состава". Посмотрим, что Яков скажет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что такое справедливые или несправедливые приговоры? Речь о мере наказания? Самосуд же никаким кодексом заведомо не руководствуется, как тут можно говорить о соответствии тяжести наказания тяжести преступления?

И по поводу ошибочных решений самосуда: как их считать? Если кто-то в баре посчитал, что его оскорбили и побил обидчика -- это решение самосуда или нет. А когда товарищи побитого побьют побившего -- это в какую колонку записать?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, я Вам совершенно логичный вопрос задаю, следующий из Вашего утверждения, что в Америке Вы бы рекомендовали ждать суда, и что проломленный череп за избиение беременной женщине Вам представляется более адекватной расплатой, чем бегство в родную деревню. В чем тут передергивание?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Он не решает, но слегка ослабляет проблему безнаказанности при практически неработающей судебной системе.

усугубляет, а не ослабляет, на мой взгляд.

Не понимаю, как Вы можете утверждать, что добавляются еще худшие проблемы, если в предыдущей фразе Вы соглашаетесь, что количественная оценка невозможна.

Они качественно, а не количественно хуже.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я бы только заменил "нехороший человек" на "совершил нехороший поступок", как a_grabenich предложил.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, согласен.

[ny-quant.livejournal.com]

Почему усугубляет и почему качественно хуже?

[bbb.livejournal.com]

Общество дает им санкцию

Что такое "общество" как не множество людей, составляющих данное общество? Это же не самостоятельный субъект, отличный от людей и дающий высшую санкцию судьям и палачам.

Я именно такой имплицитный, неотрефлектированный образ "общества" как чего-то отличного от людей и имел в виду в предыдущем комменте, когда говорил, что судьи часто воспринимаются как существа особого мира, получившие санкцию откуда-то сверху.

Итак, "общество дает санкцию" судьям и т.д. А как оно ее дает? Очевидно, тем или иным образом высказывая свое мнение. Например, в ходе демократических процедур. Или нанимая их напрямую. Или, как минимум, продолжая демонстрировать свое согласие с их действиями.

Но что, если эти механизмы в какой-то момент отказываются работать так, как хотелось бы? Не то чтобы они полностью развалились хрусть-пополам, но как минимум в каких-то аспектах, по отншению к каким-то ситуациям - не работают? Как узнать это самое общественное мнение, как выяснить, наличествует ли "санкция общества" или нет? Остается механизм спонтанной, неорганизованной общественной реакции на действия индивидуумов-активистов.

Вот в данном случае, глядя на эти комменты, и можно с осторожностью предположить, что такая санкция если и не дается, то, как минимум, достаточно серьезно рассматривается как возможная.

[ny-quant.livejournal.com]

Самосуд, в идеале, руководствуется принципом "око за око", т.е. на вполне иудео-христианских понятиях.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так что такое самосуд? Это ж не орган какой-то. Мы ж не можем говорить, что самосуд города такого-то вынес такой-то приговор. Это слово просто такое для обозначения насилие, которое, может быть, было совершенно с целью наказания за какой-то проступок.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Самосуд же никаким кодексом заведомо не руководствуется, как тут можно говорить о соответствии тяжести наказания тяжести преступления?

А при чем тут кодекс? Если в кодексе прописаны наказания, непропорциональные тяжести преступления, то ведь мы их тоже назовем несправедливыми.

[uman.livejournal.com]

Так это как раз вы, Жоржик, поклонник внесудебных расправ, убийства в ответ на побои.

[uman.livejournal.com]

За остальной мир не скажу, а в США на полицию управы нет, и если когда и накажут, то только под угрозой массовых беспорядков.

[ppk_ptichkin]

Это наверное, нехорошо, но мне таксиста ни чуточки не жалко.

(Тангенциальное; может я уже рассказывал, но история того стоит.)

В конце 80-х (87?) я был шапочно знаком с одним, гм, питерским авторитетом. Назовём его В. С виду это был такой н.с, к.т.н., в Питере их было пруд пруди. Правильная речь, манеры и т.д. Поводом для знакомства послужило то, что В. хотел купить маме видеомагнитофон, а у меня родственник только что привёз из Штатов. В. выложил 5000 р, на предложение открыть коробку высказался в том смысле что помилуйте, что Вы, зачем же, и ушёл. Дома у него, конечно, всё это было, у любовницы тоже, а у мамы не было.

Ну вот,а через полгода после нашего знакомства к этой самой любовнице вломились какие-то заезжие придурки. Её заставили раздеться, чтобы не убежала (В., насколько я понял, не понравилось в основном именно это), и стали грабить квартиру. Девушка там была ещё та - вылезла на балкон, спустилась с пятого этажа и вызвала милицию.

Дальше всё было в рамках закона. Придурки сели в предварительное заключение - в Кресты - а по делу было начато следствие. По какой-то туманной причине следствие затянулось, и где-то через год было прекращено за смертью обоих подозреваемых, разумеется, от естественных причин.

В., кстати, умер в конце 90-х, от инфаркта.

[ny-quant.livejournal.com]

В идеале, говорю.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

На самом деле, эмоции-то похожие - что в случае цивилизованного наказания, что в случае нецивилизованного. В обоих случаях типа: "Ага, так ему и надо" или "Ну, это уж черезчур, все-таки живой человек". Другое дело, что эмоциям (любым) не надо давать волю и кроме эмоций есть еще и мозги.

[taki-net.livejournal.com]

Объективно нехороший или субъективно?

Ну, неважно. Давайте сосредоточимся на этом событии. Что в нем нехорошего? Негодяй и преступник попал в беду, причиино связанную с его преступлением. Понес наказание, чего уж. Это плохо?

Возможны несколько реакций вселенной на преступление жемчужного, я их подразделил бы так:
(1) наказание в форме, предусмотренной законом;
(2) несчастье по типу случившегося;
(3) отсутствие всякого наказания или награда (напр,, почетная грамота за усердие).

Я думаю, нет спора, что вариант 1 мы все предпочли бы двум другим. Я думаю, Вы согласны, что вариант 1 в России исключительно маловероятен и общество мало может повлиять на это.

Я Вас правильно понял, что - с учетом вышесказанного - Вы безоговорочно предпочитаете вариант 3 - невмешательство общества и отдельного человека как более правильный вариант событий, чем вариант 2?

ИМХО

[stalnaya-krisa.livejournal.com]

в чем смысл самосуда?
в том, чтобы человек понес заслуженное наказание, в соответствии с тяжестью совершенных им преступлений. И если в США смертная казнь действует и человек может наблюдать за смертью убийцы, то нету смысла ему самому устраивать самосуд.
то есть своими ли руками, или руками государства это происходит уже по сути не так важно...

Re: ИМХО

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так огромная разница, поскольку наказание определяет суд, а не пострадавший или его родственники. И суд вполне может назначить наказание, которое родственникам представляется неадекватным, а то и просто оправдать обвиняемого.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, но если кодекса никакого нет, то вообще непонятно как оценивать. Вот в случае с этим таксистом один из комментаторов долбоеба замечает, что правильнее было бы ему руку поломать, а не стрелять в затылок. И как с ним спорить.

И насчет ошибочных решений самосуда (второй абзац в комментарии, на который Вы отвечали) я тоже не понял, как их считать.

Re: ИМХО

[stalnaya-krisa.livejournal.com]

эта история как раз продемонстрирована в фильме "Законопослушный гражданин".
адекватность наказания - вопрос слишком уж сложный и щепетильный, кто-то уверено в том, что даже закоренелого убийцу нельзя наказывать слишком строго, ибо человеческая жизнь и свобода - это высшие ценности и лишать их человека никто не вправе, а кто-то готов за царапину на майбахе расстрелять полгорода в профилактических целях...