Иссякают душевные силы

[yakov_a_jerkov]

Есть у меня ЖЖ-friend, gaz_v_pol, с которым, как я понимаю, лично знакомы и дружны несколько моих других ЖЖ-friends, которые ведут с ним очень вежливые дискуссии на тему gay rights, Ройзмана и т.п. Ну, и я тоже веду с ним эти дискуссии, в силу своей вежливости, разговорчивости и общей незлобности.

Последний пример такого разговора -- обсуждение моей записи про налет Митволя на гей-клуб. Приведу мой последний ответ gaz_v_pol:

Какую Вы, извините, ерунду пишете, елки-палки. И ладно, если бы это была безобидная ерунда ...

В общем, душевные силы у меня на эти, на мой взгляд, довольно безумые, разговоры заканчиваются, действительно, но не это важно...

Если бы эти разговоры были безобидными, то и черт с ними, можно их еще тридцать лет разговаривать, если здоровья хватит. Но они совсем не безобидные. То что говорит gaz_v_pol -- это фактическое оправдание бесчеловечного поведения. То что, на фоне этих речей gaz_v_pol, другие ЖЖ-авторы относятся к нему подчеркнуто по-дружески, сильно усугубляет вред от его выступлений.

Какой тут выход, я не знаю. Может быть, кто-то знает?

Кстати, другой пример такого уважаемого многими пользователя -- это morreth. Для примера можно почитать ее комментарии тут. Я ей написал что-то грубое, но taki_net это мое выступление заскринил, сказал, что у него в журнале нельзя оскорблять собеседников. Может и правильно, конечно... Но что делать-то?

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Я просто теряюсь.
Нет, мне не кажется, что бить морду в ответ на громкую музыку, это адекватный выход. И уж тем более в примере с карманником это еще менее адекватный выход, потому что если, как вы говорите, его выпустят или он окажется чьим-то родственником, то тому, кто набьет ему морду, будет потом намного намного хуже.

Я не поняла, каким образом порка "аналогична" набиванию морды, а не избиению. И в чем разница между набитием морды и избиением я тоже не очень понимаю, если честно.

Делать больно физически и морально - разные вещи. Кроме того, речь вообще идет не о мести (ты мне - я тебе). Делать больно физически адекватно только в одном случае: если это поможет преркатить делать больно физически тебе или кому-то другому. По-моему, это предельно ясно.

"Какая это бесчеловечность, если лет сто назад оно было нормой?"

А в чем противоречие? Лет 600 назад было нормой жечь на костре за ересь. Сейчас в норме в некоторых странах за измену закапывать в землю и забивать камнями. Это аргумент в пользу человечности данных практик?

[torquelimach.livejournal.com]

С карманником главная проблема не в том, что он будет родственником (такой родственник, ради которого станут искать набившего морду, не по карманам лазает, а джипами людей давит), а в том, что если его и накажут, то его наказание с высокой вероятностью никакого отношения к вине иметь не будет. Все равно что в русскую рулетку с ним "сыграть".

Хорошо, а что делать с громкой музыкой?
(Кстати, на мой взгляд как раз тут насилие вполне адекватно просто по факту сопоставимого отравления жизни. Не давать спать — это вообще-то в больших дозах ничуть не менее смертельно, чем насилие.)

в чем разница между набитием морды и избиением я тоже не очень понимаю, если честно.
В соотношении между целями "выразить отношение максимально доходчивым способом" и "нанести урон".

Делать больно физически и морально - разные вещи.
И тут вступает в действие пещерность. Попробуйте сделать орангутану что-нибудь, что понизит его ранг в стае. Впрочем, в случае отрефлексированных убеждений речь скорее не о ранге, а именно об ответе на боль. Ну, может, воспитании.

Лет 600 назад было нормой жечь на костре за ересь.
Ну Вы и сравнили. Сожжениями занимались отдельные палачи (пусть и при всеобщем одобрении) 20 поколений назад, семейными побоями — больше половины пра-прадедушек.
Это аргумент в пользу того, что слово "бесчеловечный" к ним неприменимо. (А делать ли скидку человеку, у которого, вполне вероятно, и в прошлом поколении считалось нормальным пороть жену — это уж решайте сами. Если он поступает в соответствии со своими убеждениями, то, наверное, не стоит. Если просто декларирует — лично я лучше буду верить, что человек, способный цивилизованно общаться, столкнется с большими трудностями при попытке выпороть женщину.)

[geish-a.livejournal.com]

"Хорошо, а что делать с громкой музыкой?"

Вы имеете в виду ситуацию, когда ни полиция, ни владельцы дома не могут улучшить ситуацию? У меня на такие вопросы есть один универсальный ответ, полностью подтвержденный собственными жизненными действиями: не жить в ситуации, в которой нет выхода, кроме мордобоя.

"Это аргумент в пользу того, что слово "бесчеловечный" к ним неприменимо"

Абсолютно не аргумент. Вполне применимо. В стране, в которой я живу, больше половины пра-прадедушек имели рабов, многих из которых к тому же били и насиловали. Еще как бесчеловечно.

"А делать ли скидку человеку, у которого, вполне вероятно, и в прошлом поколении считалось нормальным пороть жену — это уж решайте сами."

Я уже решила. Шварц про это когда-то написал. Помните, у него там король был, у которого все родственники были виноваты в его дурном характере? :)

"Если просто декларирует — лично я лучше буду верить, что человек, способный цивилизованно общаться, столкнется с большими трудностями при попытке выпороть женщину."

Может и столкнется. Пиздеть, как известно, не мешки ворочать. Однако, фильтры чистоплотности могут стоять не только на уровне действий, но и на уровне деклараций. Если кто напишет, что евреев надо бить в подворотнях, я не буду проводить много времени в размышлениях, сможет ли этот конкретный человек конкретно избить кого-то в подворотне, если ему предоставится случай. Я даже не буду выяснять, нанес ли ему какой-нибудь еврей моральную боль, переспав с его женой. Я захлопну дверь с той стороны сразу же. И помою руки.

[torquelimach.livejournal.com]

У меня на такие вопросы есть один универсальный ответ, полностью подтвержденный собственными жизненными действиями: не жить в ситуации, в которой нет выхода, кроме мордобоя.
Хорошо, что тут нет М.

Еще как бесчеловечно.
Написал было длинное рассуждение о том, что означает отрицание за человеком морального права так называться, но передумал. Просто скажу, что не такой уж это повод для гордости :)

Однако, фильтры чистоплотности могут стоять не только на уровне действий, но и на уровне деклараций.
Да. Но насчет евреев Вы преувеличиваете. Там была указана провинность, то, что она для Вас не сравнима с причинением физической боли — особенность Вашей этической системы. Я, например, в данном случае с Вами согласен, а вот со звуками не согласился и, на мой взгляд, дал разумное обоснование.

Разумеется, если в этической системе человека евреи — низшие существа, то общаться с ним не стоит. Если же у него просто другая иерархия проступков, то ситуация сложнее. Добавив к этому, что и у его жены, по всей вероятности, та же иерархия, ситуацию битья за измену можно представить как битье по обоюдному согласию. (Согласен, что это некоторое передергивание и можно было бы придумать более точную аналогию.)

[torquelimach.livejournal.com]

Еще раз перечитал тот тред. Собственности на женщин там нет: он говорит, что с моральной точки зрения измена одинаково неприемлема, жена не может выпороть мужа по техническим причинам (сил не хватит).

Вот на это "сил не хватит" мне, конечно, следовало обратить больше внимания.
Пользоваться силой в отношении человека, которому по умолчанию не хватит силы на аналогичные действия, — это уже и правда за гранью.
Извините за глупый спор.