yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2009-08-13 09:30 am
yakov_a_jerkov) wrote2009-08-13 09:30 am
Иссякают душевные силы
Есть у меня ЖЖ-friend, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gaz_v_pol, с которым, как я понимаю, лично знакомы и дружны несколько моих других ЖЖ-friends, которые ведут с ним очень вежливые дискуссии на тему gay rights, Ройзмана и т.п. Ну, и я тоже веду с ним эти дискуссии, в силу своей вежливости, разговорчивости и общей незлобности.
Последний пример такого разговора -- обсуждение моей записи про налет Митволя на гей-клуб. Приведу мой последний ответgaz_v_pol:
Если бы эти разговоры были безобидными, то и черт с ними, можно их еще тридцать лет разговаривать, если здоровья хватит. Но они совсем не безобидные. То что говоритgaz_v_pol -- это фактическое оправдание бесчеловечного поведения. То что, на фоне этих речей gaz_v_pol, другие ЖЖ-авторы относятся к нему подчеркнуто по-дружески, сильно усугубляет вред от его выступлений.
Какой тут выход, я не знаю. Может быть, кто-то знает?
Кстати, другой пример такого уважаемого многими пользователя -- этоmorreth. Для примера можно почитать ее комментарии тут. Я ей написал что-то грубое, но taki_net это мое выступление заскринил, сказал, что у него в журнале нельзя оскорблять собеседников. Может и правильно, конечно... Но что делать-то?
gaz_v_pol, с которым, как я понимаю, лично знакомы и дружны несколько моих других ЖЖ-friends, которые ведут с ним очень вежливые дискуссии на тему gay rights, Ройзмана и т.п. Ну, и я тоже веду с ним эти дискуссии, в силу своей вежливости, разговорчивости и общей незлобности.Последний пример такого разговора -- обсуждение моей записи про налет Митволя на гей-клуб. Приведу мой последний ответ
gaz_v_pol: Какую Вы, извините, ерунду пишете, елки-палки. И ладно, если бы это была безобидная ерунда ...В общем, душевные силы у меня на эти, на мой взгляд, довольно безумые, разговоры заканчиваются, действительно, но не это важно...
Если бы эти разговоры были безобидными, то и черт с ними, можно их еще тридцать лет разговаривать, если здоровья хватит. Но они совсем не безобидные. То что говорит
gaz_v_pol -- это фактическое оправдание бесчеловечного поведения. То что, на фоне этих речей gaz_v_pol, другие ЖЖ-авторы относятся к нему подчеркнуто по-дружески, сильно усугубляет вред от его выступлений.Какой тут выход, я не знаю. Может быть, кто-то знает?
Кстати, другой пример такого уважаемого многими пользователя -- это
morreth. Для примера можно почитать ее комментарии тут. Я ей написал что-то грубое, но taki_net это мое выступление заскринил, сказал, что у него в журнале нельзя оскорблять собеседников. Может и правильно, конечно... Но что делать-то?
no subject
Вот, например: "За физическую измену в браке допустимо поднять руку на жену -- скажем, выпороть так, чтобы больно было"
В другом месте он еще говорил в таком ключе, что лично взялся бы за винтовку, если бы геям позволили усыновлять детей, но я этот комментарий сейчас не могу найти, так что точной формулировки не помню. Но это было крайне далеко от "приемлемой в приличном обществе позиции".
в другом месте
Re: в другом месте
no subject
no subject
no subject
Ой. Действительно, пещерные.
(Как иллюстрация бесчеловечности не катит, независимо от повода побои умеренно бесчеловечны, а в failed state часто бывают единственным приемлемым наказанием и тем самым становятся нормой.)
Про винтовку я запомнил так, что он пошел бы с ней протестовать к мэрии. И там тоже дело было не в том, что отдали геям, а в том, что отобрали у родных бабушки и дедушки. Но геи были отягчающим обстоятельством.
Могу ошибаться, конечно.
no subject
Вообще не поняла. Лично для меня заканчиваются отношения с любым человеком, который предлагает избиение другого человека (даже независимо от пола) в ответ на что угодно, кроме физического насилия. Точка.
no subject
В другую сторону пример: Вы поймали карманника. Милиция им, конечно, заинтересуется. Но вот выпустит ли она его сразу за взятку, или навесит еще пару-тройку "глухарей", или он окажется чьим-то родственником, и у Вас найдут героин — это совершенно неизвестно.
Мне представляется, что в обоих ситуациях "набить морду" — достаточно адекватный выход (не то чтобы я его защищал, впрочем). Хотя и не в ответ на физическое насилие. Вы не согласны? А другие варианты Вы видите?
Полагаю, порка женщины (не считая аспекта унизительности) аналогична именно набиванию морды, а не избиению.
А дальше начинается пещерность. Собственность на женщин, "ты делаешь больно мне — я делаю больно тебе". Какая это бесчеловечность, если лет сто назад оно было нормой? Руки помыть хочется, да.
no subject
Нет, мне не кажется, что бить морду в ответ на громкую музыку, это адекватный выход. И уж тем более в примере с карманником это еще менее адекватный выход, потому что если, как вы говорите, его выпустят или он окажется чьим-то родственником, то тому, кто набьет ему морду, будет потом намного намного хуже.
Я не поняла, каким образом порка "аналогична" набиванию морды, а не избиению. И в чем разница между набитием морды и избиением я тоже не очень понимаю, если честно.
Делать больно физически и морально - разные вещи. Кроме того, речь вообще идет не о мести (ты мне - я тебе). Делать больно физически адекватно только в одном случае: если это поможет преркатить делать больно физически тебе или кому-то другому. По-моему, это предельно ясно.
"Какая это бесчеловечность, если лет сто назад оно было нормой?"
А в чем противоречие? Лет 600 назад было нормой жечь на костре за ересь. Сейчас в норме в некоторых странах за измену закапывать в землю и забивать камнями. Это аргумент в пользу человечности данных практик?
no subject
Хорошо, а что делать с громкой музыкой?
(Кстати, на мой взгляд как раз тут насилие вполне адекватно просто по факту сопоставимого отравления жизни. Не давать спать — это вообще-то в больших дозах ничуть не менее смертельно, чем насилие.)
в чем разница между набитием морды и избиением я тоже не очень понимаю, если честно.
В соотношении между целями "выразить отношение максимально доходчивым способом" и "нанести урон".
Делать больно физически и морально - разные вещи.
И тут вступает в действие пещерность. Попробуйте сделать орангутану что-нибудь, что понизит его ранг в стае. Впрочем, в случае отрефлексированных убеждений речь скорее не о ранге, а именно об ответе на боль. Ну, может, воспитании.
Лет 600 назад было нормой жечь на костре за ересь.
Ну Вы и сравнили. Сожжениями занимались отдельные палачи (пусть и при всеобщем одобрении) 20 поколений назад, семейными побоями — больше половины пра-прадедушек.
Это аргумент в пользу того, что слово "бесчеловечный" к ним неприменимо. (А делать ли скидку человеку, у которого, вполне вероятно, и в прошлом поколении считалось нормальным пороть жену — это уж решайте сами. Если он поступает в соответствии со своими убеждениями, то, наверное, не стоит. Если просто декларирует — лично я лучше буду верить, что человек, способный цивилизованно общаться, столкнется с большими трудностями при попытке выпороть женщину.)
no subject
Вы имеете в виду ситуацию, когда ни полиция, ни владельцы дома не могут улучшить ситуацию? У меня на такие вопросы есть один универсальный ответ, полностью подтвержденный собственными жизненными действиями: не жить в ситуации, в которой нет выхода, кроме мордобоя.
"Это аргумент в пользу того, что слово "бесчеловечный" к ним неприменимо"
Абсолютно не аргумент. Вполне применимо. В стране, в которой я живу, больше половины пра-прадедушек имели рабов, многих из которых к тому же били и насиловали. Еще как бесчеловечно.
"А делать ли скидку человеку, у которого, вполне вероятно, и в прошлом поколении считалось нормальным пороть жену — это уж решайте сами."
Я уже решила. Шварц про это когда-то написал. Помните, у него там король был, у которого все родственники были виноваты в его дурном характере? :)
"Если просто декларирует — лично я лучше буду верить, что человек, способный цивилизованно общаться, столкнется с большими трудностями при попытке выпороть женщину."
Может и столкнется. Пиздеть, как известно, не мешки ворочать. Однако, фильтры чистоплотности могут стоять не только на уровне действий, но и на уровне деклараций. Если кто напишет, что евреев надо бить в подворотнях, я не буду проводить много времени в размышлениях, сможет ли этот конкретный человек конкретно избить кого-то в подворотне, если ему предоставится случай. Я даже не буду выяснять, нанес ли ему какой-нибудь еврей моральную боль, переспав с его женой. Я захлопну дверь с той стороны сразу же. И помою руки.
no subject
Хорошо, что тут нет М.
Еще как бесчеловечно.
Написал было длинное рассуждение о том, что означает отрицание за человеком морального права так называться, но передумал. Просто скажу, что не такой уж это повод для гордости :)
Однако, фильтры чистоплотности могут стоять не только на уровне действий, но и на уровне деклараций.
Да. Но насчет евреев Вы преувеличиваете. Там была указана провинность, то, что она для Вас не сравнима с причинением физической боли — особенность Вашей этической системы. Я, например, в данном случае с Вами согласен, а вот со звуками не согласился и, на мой взгляд, дал разумное обоснование.
Разумеется, если в этической системе человека евреи — низшие существа, то общаться с ним не стоит. Если же у него просто другая иерархия проступков, то ситуация сложнее. Добавив к этому, что и у его жены, по всей вероятности, та же иерархия, ситуацию битья за измену можно представить как битье по обоюдному согласию. (Согласен, что это некоторое передергивание и можно было бы придумать более точную аналогию.)
no subject
Вот на это "сил не хватит" мне, конечно, следовало обратить больше внимания.
Пользоваться силой в отношении человека, которому по умолчанию не хватит силы на аналогичные действия, — это уже и правда за гранью.
Извините за глупый спор.
no subject
no subject
no subject