Про "новгородское дело" и дело американское

[yakov_a_jerkov]

То что я сейчас напишу будет в существенной части повторением моих комментариев к этой записи mbla.

По поводу вердикта присяжных, признавших Антонину Федорову виновной в попытке убийства дочери, в ЖЖ много очень эмоциональных комментариев. Некоторые пишут, что из России теперь уж точно нужно бежать. Также указывают, что в отношении Федоровой был нарушен принцип презумпции невиновности.

Бежать из России, вполне возможно, отличная идея, не стану никого отговаривать. Только, мне кажется, не стоит рассчитывать найти на новом месте какое-то принципиально иное отношение судов к презумпции невиновности.

Презумпция невиновности в деле Федоровой, по-моему, вообще ни при чем. На мой дилетантский взгляд, этот принцип означает просто, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а обвинитель должен доказывать его вину. Ну так в деле Федоровой обвинение и доказывало.

Другой вопрос -- насколько убедительными должны быть доказательства обвинения, чтобы их принял суд, какие стандарты используются. Насколько я понимаю, те, кто говорят о нарушении презумпции невиновности в деле Федоровой, на самом деле, имеют в виду то, что доказательства были недостаточно убедительными.

Я думаю, интересно было бы сравнить с американской практикой. Тут стандарт такой -- обвинение должно доказать вину подсудимого "beyond a reasonable doubt". Математической точности этот стандарт, конечно, не подразумевает. Что и понятно -- то, что у одного вызывает "a reasonable doubt", у другого никаких вообще doubts не вызывает.

Возьмем очень нашумевшее и относительно недавнее дело Скотта Питерсона. Питерсона обвиняли в убийстве беременной жены и приговорили к смертной казни.

Какие доказательства вины Питерсона представила прокуратура? Посмотрите в раздел "Evidence" по ссылке. Первая фраза:

The evidence presented against Peterson was circumstantial.

Также интерсно отметить присутствие следующей улики в относительно небольшом списке:

He added two hardcore pornography television channels to his cable service only days after his wife's disappearance;

В общем, прямых доказательств вины Питерсона не было вообще. Были доказательства косвенные, для кого-то убедительные, для кого-то совсем неубедительные. Присяжных обвинение убедило, и теперь Питерсон ждет смертной казни. Существенную роль в этом решении, как я понимаю, сыграло то, что для большинства Питерсон выглядел крайне несимпатичной личностью.

Теперь давайте сравним.

Выглядят ли улики против Федоровой убедительнее, чем улики против Питерсона? Как по мне, то выглядят намного убедительнее. (Никакого свидетеля преступления в деле Питерсона не было и близко.)

Можно ли о деле Питерсона сказать то, что сейчас говорят о деле Федоровой, "это может случиться с каждым"? По-моему, это можно сказать с куда большим основанием.

Этим я отнюдь не хочу сказать, что доказательства в деле Федоровой были достаточно убедительны для обвинительного вердикта (не имею мнения), как и не хочу сказать, что Питерсон невиновен. Я лишь хочу сказать, что не вижу в обвинительном вердикте в деле Федоровой чего-то специфически российского. Мне кажется, что такой вердикт вполне мог бы быть вынесен и в другой стране, в тех же США, к примеру.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Суд реально шел о credibility мальчика–свидетеля обвинения.

Если мальчик credible –– никакое количество свидетелей, говорящих о том, какая обвиняемая замечательная мать, обвиняемой не помогут.

Если мальчик не credible –– у обвнинения нет дела вообще.

Как именно защита оспаривала credibility мальчика–свидетеля на суде я героически пытался выяснить у всех у кого можно, был встречен в штыки за неуместное любопытство, и плюнул на эту затею.

Причем бывает, что человек сыпит подробностями процесса, а задашь ему вопрос о реально интересных деталях –– он говорит, что все секретно, т.к. процесс был закрытым.

А о том что было вне зала суда, о всяких интервью, письмах во все инстанции, постах в ЖЖ наговорено тьма, но ведь это не то, что перед присяжными было поставлено.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, совершенно согласен. Причем, судя по ЖЖ, главным аргументом против credibility мальчика был его возраст -- какой из него в 12 лет свидетель?

Конечно, вполне возможно, что защита оспаривала credibility иначе.

Кстати, что Вы думаете о деле Питерсона?

[arkhip.livejournal.com]

Я тут протокол допроса свидетеля прочел, который муж подсудимой незаконно выложил в Сеть. Весьма credible, как тут выше выразились

[dyak.livejournal.com]

Допроса защитой на суде перед присяжными? Где?

[arkhip.livejournal.com]

нет, на стадии следствия

http://allan999.livejournal.com/3712669.html

[dyak.livejournal.com]

Ну что свидетель обвинения на вопросы обвинения выгодно для обвинения отвечает (в отсутствие судьи, обвиняемой и присяжных) неудивительно и неважно –– это все (это юбилейное, тысячное повторение) за стенами зала суда.

[arkhip.livejournal.com]

он, в общем-то рассказывает то, что видел. Знаете ли, иногда свидетельские показания подтверждают версию обвинения. Вы о таком никогда не слышали?

[dyak.livejournal.com]

Дык само собой, ответы свидетеля обвинения на вопросы обвинения подтверждают версию обвинения, на то он и свидетель обвинения.

рассказывает то, что видел

[norlink.livejournal.com]

но почему-то оно меняется - сначала мать пропихивала ребенка со словами "будешь ещё? будешь?", а потом ей удалось это сделать при обоюдном полном молчании
то есть истина совершенствуется :)

Re: рассказывает то, что видел

[arkhip.livejournal.com]

Не соблаговолите подтвердить свои слова какими-нибудь доказательствами?

Re: рассказывает то, что видел

[norlink.livejournal.com]

нет, не на суде :)
это по описанию в Википедии.
Но я верю, очень правдоподобно. И ошибкой было бы требовать от меня математической точности!!! :)

Re: рассказывает то, что видел

[arkhip.livejournal.com]

Извините, Вы в своём уме?

Re: рассказывает то, что видел

[norlink.livejournal.com]

Мы не в суде и, как сторонние наблюдатели, имеем доступ только к открытм источникам, а это, большей частью, сообщения Хвила и репортажы журналистов.
Полагаю, ни то, ни другое вы "доказательствами" не сочтете. Но в том-то и проблема, что нас доступа к доказательствам лишили, Мартынов даже, кажется, попал плд статью за разглашение данных предварительного следствия.
Лишилми, потому что если эти доказательства будут документировано обнародованы, обвинение рухнет, с треском.
По той же причине - закрытый суд и отказ допкстить экспертов защиты.

Поэтому мы должны использовать те источники, которые у нас есть.

"Новгородское дело" в Википедии:
"мальчик менял показания в ходе следствия, что косвенно подтверждается информацией, попавшей в СМИ: по словам соседки, показанной в программе «Пусть говорят», он сказал, что мать просунула девочку между верхними перекладинами перил и говорила: «Будешь еще? Будешь?» "

Те последние показания, которые до нас дошли, дошли тоже вопреки запрету судьи.

Здесь собразись люди, требующие признать за обвинением право "на отсутствие математической точности".
От обвинения, которое располагает всей полнотой фактов.
Бессмысленно требовать от граждан того, чего не требуется даже от обвинения, потому что они нас этих фактов лишили.

Re: рассказывает то, что видел

[arkhip.livejournal.com]

Вы можете даже сами что-нибудь написать по этому делу а потом выдавать это за источник.

Re: рассказывает то, что видел

[galyad.livejournal.com]

+1

Re: рассказывает то, что видел

[ex-gutnik.livejournal.com]

1. = нас доступа к доказательствам лишили =

А кто Вы такая, что бы у Вас был доступ к материалам уголовного дела ?????

2. = если эти доказательства будут документировано обнародованы, обвинение рухнет, с треском.=

Это Вы чем ? Как можно обнародовать доказательства ?

3. = отказ допкстить экспертов защиты =

Не бывает экспертом обвингения и экспертов защиты. Кого суд отказался допустить и куда, Вы хоть знаете ? Защита хотела, чтобы суд допросил каких-то то там якобы ученых.... А кто он такие по делу ???

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я об этом допросе читал разные мнения, сам мнения не составил. Но, по-моему, dyak совершенно прав в том, что одно дело когда свидетель обвинения отвечает на вопросы обвинения, а совсем другое -- когда этот свидетель выступает в суде. Это выступление нам недоступно.

[arkhip.livejournal.com]

Да, недоступно, но есть существенный косвенный признак - вердикт

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, я так тоже считаю. Но при этом также допускаю, что Федорова невиновна, и присяжные ошиблись.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Кстати, тут dyak очень по делу выступает, по-моему: http://alisezus.livejournal.com/1783054.html

[arkhip.livejournal.com]

Да, по делу. А панеях производит крайне негативное впечатлнение

[dyak.livejournal.com]

Возраст довольно слабый аргумент по сравнению с тем, что он об этом говорил с кучей журналистов, с друзьями, со следователем и т. д., которые как свидетели очень ценны в смысле его способности описывать события, в смысле не кормил ли следователь его фактами, и т. д.

Насколько я понял, на суде свидетелем был один его друг, который очень важные штуки мог рассказать про это все, но это начало и конец того что я знаю по поводу событий в суде.

А о Питерсоне я помню (а) его физиономию, (б) что у него была любовница, (в) что тело не нашли, свидетелей и вещдоков не было, и что вроде бы намекали, что он катался в какой–то момент на лодке, чтоб от тела избавиться, и (д) Нэнси в телевизоре, долдонящую "казнить, казнить, казнить". Т.е. ничего не думаю.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нэнси -- это адвокат любовницы (Фрай, если не путаю). Вот она, по-моему, отвратительный персонаж. Помню ее на всяких телешоу в это время.

Недавно, кстати, опять видел ее, она представляла интересы бывшего телохранителя Бритни Спирс, который рассказывал о том, что Спирс бывала голой в присутствии детей.

[alexbogd.livejournal.com]

В Америке вообще полно чудовищных вердиктов с участием присяжных.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не думаю, что в этих случаях дело в присяжных. И без присяжных суд, по-моему, мог вынести тот же вердикт. Тут, по-моему, дело в том, что математической точности доказательств в суде не требуется.

[norlink.livejournal.com]

Нелогично. Рас полно чудовищных вердиктов - значит, все-таки требуется.

[mike67.livejournal.com]

Да.

[taki-net.livejournal.com]

У русских (ОК, пусть будет "русских блоггеров") совершенно дикое, хотя и объяснимое бешенством от советских карательных судов, представление о презумпции невиновности. Им кажется, что это означает - прокурор обязан доказать все "математически", без малейшей вероятности ошибки, а каждое слово защиты должно принматься на веру (если толшько вдруг обвинение это слово не опровергнет опять-таки "математически").

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня то же впечатление. Собствено, я сам практически всегда на стороне защиты, и считаю, что если есть шанс, что подсудимый не совершал преступления, то нужно его оправдывать.

Но, по-моему, так это нигде не работает.

[norlink.livejournal.com]

Про советские карательные суды, кстати - а куда они вдруг исчезли-то?
Тем более, что заключенных сейчас в два раза больше, чем в 80-е годы.

[norlink.livejournal.com]

охотно верю, что американские суды бывают ещё более чудовищны.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я более-менее следил за делом Питерсона, благо оно было чуть ли не главной новостью в США довольно долго. И я не помню реакции "чудовищный вердикт" на решение присяжных.

Мне кажется, что taki_net прав в том, что российские блогеры сильно преувеличивают требования к обвинению.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Я на всю жизнь запомню, как черные студенты в моем универе вскочили в счастливом экстазе, когда оглашали вердикт Симпсону. В кафетерии перед ТВ - а вокруг были белые в большом количестве, в гробовом молчании на них смотрящие.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я поэтому и не с делом Симпсона сравниваю.

[norlink.livejournal.com]

В данном случае скорее требования к суду вообще, а обвинение - что обвинение, оно обвиняет, это его работа.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не точно выразился. Завышены, по-моему, требования к убедительности доказательств. У меня такое впечателние, что люди считают, что если есть любая вероятность того, что подсудимый невиновен, то суд должен его оправдывать. На самом деле, это, по-моему, не так. "Beyond a reasonable doubt" не означает "иначе быть не могло".

[norlink.livejournal.com]

Понятно.
Это тот случай, о котором я вам говорил - "лучше одной невиновной больше в тюрьме, чем одной преступницей на свободе".
Между тем - да, хороший суд действительно должен исключать вероятность ошибки, трактуя любые сомнения в пользу обвиняемого.
А в данном случае ошибка особенно чудовищная, так как будут сломаны жизни матери, ребенка и парнишки-свидетеля.
В то время как ошибка "в другую сторону" никому не принесла бы ущерба (кроме гордости судейских, для которых вынести приговор в этом случае - дело личной гордости).
Почему суды могут быть не таковы, стремясь любой ценой вынести обвинительный приговор - это отдельный вопрос.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Между тем - да, хороший суд действительно должен исключать вероятность ошибки, трактуя любые сомнения в пользу обвиняемого.

Я не думаю, что существуют страны, в которых этот принцип реализован. Ввиду его нереалистичности. Если вместо "beyond a reasonable doubt" в качестве стандарта сделать "никаких сомнений не может быть в принципе", то осудить не удастся практически никого.

И при том, что идея "пусть 100 виновных уйдут от наказания, лишь бы не был наказан один невиновный" мне симпатична, и вообще, я практически всегда на зтороне защиты, в полной безнаказанности я тоже вижу мало хорошего.

Но, вообще, моя запись не о том. Можно быть недовольным "beyond a reasonable doubt" и выступать за "beyond any doubt". Но не нужно говорить, на примере дела Федоровой, что вот как дико российские суды трактуют принцип презумпции невиновности. Потому что это совсем не российская трактовка принципа.

[retiredwizard.livejournal.com]

америка ничем не лучше россии (ну чуть-чуть!)
у них сидит столько же народу (в процентах) сколько и у нас

надо сравнивать с ЕС

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я сравниваю с США, потому что мне это легче сделать, я тут живу, и хоть специально не изучал состояние американских судов, волей-неволей слышу о громких процессах.

Сравнение с ЕС было бы интересно почитать. У них обвинение должны убедить присяжных сильнее, чем "beyond a reasonable doubt"?

[syarzhuk.livejournal.com]

И я не помню реакции "чудовищный вердикт" на решение присяжных.
http://verba.livejournal.com/93814.html
http://saul-paradise.livejournal.com/308749.html

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо за ссылки. Правда, запись по второй ссылке не о том, что вердикт чудовищный, а о том, что вот такая вот трагедия, чему тут радоваться.

Но я совсем не говорю (возможно, я неправильно сформулировал первый раз), что негативной реакции на решении присяжных в деле Питерсона не было вообще. Собственно, я сам плевался. Я имел в виду, что если брать в общем и целом, то реакция на решение присяжных была скорее положительной (мне так кажется), и уж точно ничего похожего на дело Федоровой не наблюдалось.

[galyad.livejournal.com]

косвенно подтверждается информацией, попавшей в СМИ: по словам соседки, показанной в программе «Пусть говорят
- Ни фига себе источник информации Одна баба сказала
Информации лишили нас, но не лишили присяжных Т е мы ангелы, а присяжные монстры как на подбор
Кстати, объясните, зашита участвовала в отборе присяжных?
Закрытость дела - интересный вопрос
Обычное дело скорее всего тоже бы закрыли в интересах ребенка
Другое дело, что интересы эти уже не соблюдены шумом в СМИ

Мои апплодисменты

[krovavayagebnya.livejournal.com]

.

[once-for-all.livejournal.com]

Beyond reasonable doubt означает что присяжные не сомневаются - вот они и не сомневаются, как её соседи по дому не сомневаются. А почему они так считают - это уже не важно. В штатах обвинение бы привело кучу character witness, которое её бы размазало по полочки. Я прочла по ссылки довольно благосклонную статью в galarussia и диву давалась. Здесь бы это пошло прям в речь прокурора. А уж про вереницу подруженек и соседушек свидетельствующик как она на ребенка прикрикнула или слегка шлепнула...
И знаете что самое ужасное - эти противные бабульки в подезде, с удовольствием льющие на всех грязь очень часто бывают правы...