Practice makes perfect

[yakov_a_jerkov]

Вот о чем я давным-давно собирался написать, но Трамп мешал :)

Я уже много лет назад читал какую-то книжку, о которой узнал от avva. Название ее я не помню, искать сейчас лень, но если кому-то интересно, то могу найти. Я думал, что она поможет мне стать лучше в рекетболе — совершенно не помогла.

Так вот я хотел написать об обучении "методом погружения". Я слышал такой термин применительно к изучению иностранных языков, и думаю, что все примерно знают, о чем идет речь, — ты толком не учишь грамматику, не пытаешься специально запомнить отдельные слова, а просто "погружаешься" в языковую среду и более-менее автоматически обучаешься языку — примерно как языку обучаются дети.

Вернемся к книжке. Хотя она не помогла мне в рекетболе, да и вообще ни в чем не помогла, но там была одна фраза, которую я запомнил. Примерно:

Practice does not make perfect. Only perfect practice makes perfect.

Это, по-моему, архиверно сказано.

SpongeBob, кстати, когда-то, когда SpongeBob was still good, как-то изображал Squidward'а и сказал примерно то же самое:

I'm Suidward, I love playing clarinet. I play and I play... and I never get any better.

Я применял "метод погружения" к разным областям человеческой деятельности — рекетбол, немецкий язык, шахматы. Я не хочу сказать, что он вообще не работает. Если ты начинаешь с ноля, то, конечно, будет прогресс. Но, на основании моего опыта, мне кажется, что это очень неэффективный подход.

Например, я очень сильно лучше играю в рекетбол, чем в момент, когда я начал играть. Но если взять время, которое я потратил на эту игру, — думаю, что если бы часть этого времени я потратил на тренировки с квалифицированным тренером, то мой уровень был бы совсем другим.

И, кстати, немалого прогресса я достиг, когда прочитал каким должен быть grip и о технике форхенда/бекхенда. Сам по себе, я мог бы играть и играть, неправильно держа ракетку.

Или немецкий язык. Я как-то решил попробовать изучить его, не изучая правил грамматики, ничего — просто начать читать и посмотреть, что из этого выйдет. Начал я правда с курса Pimsleur — вот это, кстати, как ни удивительно, работает; другое дело, что уровень, которого можно достичь с имеющимися курсами, очень низкий.

И после этого я начал читать книжки, новости иногда на немецком. Я прочел, наверное, больше десятка книг. Три тома сказок... кто у них сказки писал... Гауф, по-моему, "Карлик Нос" и т. д., романы какие-то... Ну, со словарем прочитал. На Kindle установил словарь и читал.

It sort of works. Поначалу было совсем тяжело — казалось, что я все новые слова забываю на следующий день. Или вот было, что я знаю, что значит каждое слово в предложении, но не могу понять смысла предложения.

Это, в общем, все прошло. В какой-то момент слова перестали забываться, причем, что удивительно, я стал слышать слова и даже иногда понимать целые предложения в фильмах на немецком, хотя восприятие на слух я не тренировал.

Но, все равно, просто взять даже какой-то несложный текст, новостную заметку, например, и прочитать ее без словаря я вряд ли могу. То есть, учитывая потраченное время, мой подход себя явно не оправдал.

В общем, мне кажется, что, так сказать, академический подход к обучению самый правильный.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если не начинают специально изучать.

Вот, кстати, еще произношение — то, что, казалось бы, должно, само собой, улучшаться в процессе общения. И, наверное, улучшается. Но я, например, не знал, когда приехал про разное произношение "у", pool vs. book. И в процессе общения тоже не узнал, по крайней мере за первые полгода. А узнал именно на курсах — у нас был курс один по произношению. А когда узнал, стал уже специально смотреть транскрипции слов и обращать внимание.

У кого-то, наверняка, лучше слух, и такие люди сами могут pick up такие детали. Но формальный курс, думаю, для любого полезен.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> Но я, например, не знал, когда приехал про разное произношение "у", pool vs. book.

А ти в школі і в універі яку мову вчив? Якщо німецьку чи французьку, то ніяких претензій, але якщо англійську, то чи не бачиш ти суперечностей між цим фактом і твоїм захопленням академічним підходом? ;)

> ... Но формальный курс, думаю, для любого полезен
Конкретно з вивченням іноземної мови (навіть конкретніше аглійської, вивчення інших мені важко оцінити) все просто: є різні люди: і такі, кого краще вчить вчитель на курсі, і такі, у яких ті курси лише час забирають, зате практика допомагає прекрасно. А ще є купа таких, яким ні курси, ні практика не допомагають, хоч їм кіл на голові теши. Принаймні, я знаю приклади з усіх трьох категорій. Тому тут є сенс лише шукати статистику. Якщо така статистика є, було б цікаво подивитися.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Во-первых, где я висловив это самое захоплення, га?

Во-вторых, ясное дело, что любое обучение, хоть академическое, хоть какое может быть и хорошего, и плохого качества. (Обучение "погружением" немецкому я, конечно, тоже мог намного эффективнее организовать.) Вот я про плавание запостил комментарий сейчас, как раз об этом (https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1922739.html?thread=73450675#t73450675).

А английский у меня в школе был с первого класса. Не скажу, что это было бесполезно — отнюдь, но произношению у нас вообще никакого внимания не уделялось. То, что "th" — язык между зубами — это, по-моему, все, что упоминалось.

[saccovanzetti.livejournal.com]

про плавание: в детстве я хорошо нырял рыбкой.
во взрослом же состоянии так и не смог "научиться", когда стал ходить в бассейн.

imho после некоторого возраста некоторые _психологические_ навыки обучения, даже физкультуре, теряются безвозвратно, и тренер становится необходим, просто для психологической коррекции. Ведь техника понятна ныряния, и руки-ноги помнят, а голова отказывается повторить.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> ...где я висловив это самое захоплення, ...
Як це "де"? Ось пишеш: "vivat academia, vivant professores".... ну, або, приблизно щось таке :)

Судячи за всім, ти стверджуєш, що в множині A ∪ B більше членів всякого хорошого, ніж в просто B. Хто б сперечався!

[geish-a.livejournal.com]

Советские школы вообще не являются примером ничего — уж тем более не примером качественного английского обучения. То, что где-то формальное обучение было (есть) ужасное — никак не противоречит тому, что Яков говорит.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так я нижче, корінним коментом, написав якраз, що хороша академічна освіта якраз і включає практику. Просто, оскільки нема сенсу протиставляти практику плюс теорію самій лише практиці, то доводиться порівнювати крайнощі.
Бо якщо порівнювати занурення з хорошою академією, то треба вести мову про хороший immersion learning, де тебе заодно виправляють і пояснюють: тобто, не лише в магазині побалакати, а здавати домашки і статті, готувати виступи, проводити семінари і заняття, і це все з відповідним зворотнім зв'язком. Теж прекрасно працює!

[geish-a.livejournal.com]

Насколько я понимаю, Яков говорил о том, что чистый immersion без формального обучения хуже, чем (хорошее) формальное обучение без immersion. A то, что лучше быть здоровым и богатым, и так понятно.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Мені воно виглядає, ніби то якраз у Якова було про те, що краще бути багатим і здоровим, а не просто здоровим. Видно, кожен з нас проектує на якісь свої конкретні випадки, звідси і розбіжності, а якщо копнути глибше, то ми одне і те ж говоримо :)

[geish-a.livejournal.com]

Еще добавлю, что обучение языку — не однородная программа. Там есть разные слои, и можно одни изучить неплохо, а другие будут почти на нуле. Активный/пассивный язык, грамматика, слов. запас, восприятие/использование (чтение, письмо, говорение и понимание на слух).
Можно иметь хороший словарный запас и читать сложные книги, но не уметь разговаривать. Можно выучить теорию грамматики, но не уметь ею пользоваться. Этим грешила советская система (и китайская — полно студентов с TOEFL на 90%, которые не могут рот открыть). Соответственно, можно попасть в среду, начать воспринимать язык на слух лучше, чем если читал книги и учил грамматику, но словарный запас при этом будет очень ограниченным, а синтаксис и грамматика беднейшими.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне тут паренек один рассказывал, что у него в Украине был знакомый, который как-то сам научился читать по-английски. И даже быстро научился, по-моему. Но как произносятся английские слова он при этом не знал вообще.

[rsokolov.livejournal.com]

Вот и я о том же.

Академические критерии оценки уровня владения языком не совпадают с практическими.

[geish-a.livejournal.com]

Плохие академические критерии, вы имели в виду. А хорошие — совпадают.

[geish-a.livejournal.com]

Конечно!

[rsokolov.livejournal.com]

>> то, что, казалось бы, должно, само собой, улучшаться в процессе общения

Не должно. По крайней мере после 13-14 лет не должно.

И, главное, никто не говорит, что должно.

Говорят, что язык — это инструмент, навыки использования которым улучшаются по мере использования. Цель инструмента — в коммуникации, в передаче собеседнику мыслей, чувств и намерений. Если вам удается этого достичь без совершенства в произношении и грамматике — то цель вашего изучения языка достигнута.

С другой стороны, если у вас идеальное произношение и знание грамматики на уровне профессора филологии, но вы при этом не можете объясниться с носителем языка — то это означает, что языком вы не владеете.

Соответственно, естественным образом, т.е. — находясь в языковой среде, язык можно выучить только до того уровня, когда погрешности в произношении и грамматикие не будут мешать окружающим вас понимать. Все что сверх этого — не очень полезно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Правильное произношение очень помогает коммуникации. Понимают/не понимают — это слишком грубая оценка. Могут в основном понимать, но не все. Могут понимать практически все, но для понимания собеседникам нужно напрягаться.

Почему, по-вашему, нет телеведущих, говорящих с сильным акцентом? Ну, что вообще нет, я не знаю, но практически нет.

Но, повторю, что разговор свелся к иностранным языкам, в то время, как я писал на более общую тему.

[rsokolov.livejournal.com]

У телеведущих — свой специальный акцент, который им ставят на тренингах. Поэтому даже региональных американских акцентов по ТВ не слышно даже в глубокой провинции.

То есть, ТВ — это очень отдельная область со своими стандартами. Как кино, практически.

А вот преподавателей с акцентами — пруд пруди. Да и политики тоже встречаются.

Я говорю, что если на практике человека понимают окружающие, если ему не приходится повторять по нескольку раз, что он хочет сказать, если этот уровень достигнут, то у него нет стимула как-то дальше улучшать свое произношение. (У детей это и так происходит само собой, но у взрослых — нет.)

Соответсвенно, когда о ком-то говорят, что у него "неидальное" произношение, то это означает, что оно не соответствует стандартам фонетики, а не то, что человека плохо понимают окружающие. Но первое — это как раз чисто "академический" критерий, тогда как на процесс обучения языку куда больше влияет второе.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так почему для телеведущих важен акцент? Почему даже региональных акцентов у телеведущих не слышно?

Потому что это затрудняет понимание.

Не делает невозможным, а затрудняет. По этой же причине в американских телепередачах часто сопровождают титрами речь даже американца с сильным региональным акцентом.

Преподавателей с акцентом полно, потому что преподаватели могут компенсировать акцент другими достоинствами. Но нестандартное произношение для преподавателя — очевидный минус.

а не то, что человека плохо понимают окружающие

Как я сказал, понимают/не понимают — слишком грубая оценка.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Так почему для телеведущих важен акцент?

Это интересный вопрос. По-видимому, тут имеет место определенный стандарт качества, вне зависимости от практической надобности. Региональные новости мало кто смотрит, помимо жителей региона, но ведущие говорят там не с решиональным акцентом, и даже не со стандартным американским, а с особым телевизионным: "чтобы даже для тупых дошло".

>>понимают/не понимают — слишком грубая оценка

И да и нет. Если вам приходится повторять сказанное, то это означает, что вас не поняли. Если не приходится, то... по крайней мере вы не знаете, что вас не поняли. То есть, имеет место практически бинарный сигнал: нужно вам корректировать свое произношение или не нужно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если вам приходится повторять сказанное, то это означает, что вас не поняли.

Возможно, вам обычно не нужно повторять сказанное, но иногда нужно. Это иногда может происходить с очень разной частотой.

Возможно, вам не нужно повторять, но собеседнику нужно напрягаться, чтобы вас понимать. И т. д.

Это континуум, а не бинарный сигнал.

[rsokolov.livejournal.com]

С разной частотой — это верно. Но при этом сигнал может иметь только два значения.

А о том, что собесенднику нужно напрягаться, я могу просто не знать, соответственно никакого сигнала от него я не получаю.

Поэтому, когда человек достиг того уровня, когда его не просят регулярно повторить сказанное, у него нет практических стимулов дальше улучшать свое произношение.

Оно, в теории, может улучшиться само собой, в бессознательном режиме, но у взрослых хомо сапиенсов этого практически не происходит. (Если мы говорим о каких-то других видах животных, то может происходить.)