Смешно

[yakov_a_jerkov]

В прошлой записи -- "Like a well oiled machine" -- я написал:

Кто-то правильно написал, что вы погодите, это еще Северная Корея не запостила свою интерпретацию denuclearisation.

And what do you know?

Kim says denuclearisation dependent on ceasing antagonism, says KCNA

На этом, наверное, можно и завершить обсуждение итогов встречи.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Для Якова новое в итогах именно "северокорейское требование снижения антагонизма" - т.к. именно после него он решил (см. его пост). Я об этом и спрашиваю - почему ?

> готовы его умиротворять

А Вы что хотите ? Продолжать как раньше - "не умиротворять" пока он не сделает полноценные ракеты и не взорвёт термоядерную бомбу над Нью-Йорком ?


> (разговор об отмене маневров).

Пока идут переговоры и Ким в них идёт на уступки.

[saccovanzetti.livejournal.com]

"Для Якова новое в итогах именно "северокорейское требование снижения антагонизма"

LOL. Вы очень плохо знаете Якова, если думаете что для него в этом есть что-то новое. Цель этого его поста - не рассказать вам новое, а напомнить старое.

"А Вы что хотите ? "

Я подписываюсь под каждым словом того, что сказал выше по ссылке Бен Шапиро в видео (вы его посмотрели?).

"Пока идут переговоры и Ким в них идёт на уступки"

Пока что CVID выброшен на помойку в обмен на инкрементные "уступки" с обеих сторон. Я не знаю, хорошо это или плохо - но это факт.

"пока он не сделает полноценные ракеты"

Я хотел бы вам напомнить - и к Ирану это тоже имеет отношение - про кубинский кризис. Чтобы создать угрозу такого уровня о котором вы пишите, совсем не обязательно даже иметь ядерную или ракетную программу. Мы сейчас этими переговорами подкрепляем прецедент, созданный с СССР (при Кеннеди и потом с разрядкой про Никсоне) - что доведенную до белого каления ситуацию можно разрядить путем взаимных уступок, но не до стадии, когда у другой стороны совсем бы не осталось ЯО. И наоборот, все примеры когда его не оставалось - Ливия, Ирак, Украина - убеждают Кима в несерьезности наших обещаний. Путь инкрементных уступок совершенно тупиковый, IMHO.

"и не взорвёт термоядерную бомбу над Нью-Йорком ?"

Рано или поздно взорвет, если не он, то кто-то еще, если отказаться от CVID и растрачивать козыри (вроде маневров) на инкрементные уступки. Сколько времени Ким купил себе этой встречей? Когда мы поймем, что маневры надо снова начинать проводить? Сегодня Трамп сказал, что Корея не представляет более ядерной угрозы - сколько лет отсрочки Ким получил одной этой фразой?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Цель этого его поста - не рассказать вам новое, а напомнить старое.

Exactly.

[e2pii1.livejournal.com]

> Цель этого его поста - не рассказать вам новое, а напомнить старое.

Цель - напомнить как Обама платил Киму отступные, чтоб Ким от него отстал и не мешал проявлять гибкость перед Путиным ?

> Бен Шапиро в видео (вы его посмотрели?).

Если флаги США висели рядом с советскими и китайскими, почему бы не повисеть рядом с С.корейскими


> Пока что CVID выброшен на помойку

Нельзя выбросить на помойку то, чего у тебя никогда не было.

> наоборот, все примеры когда его не оставалось - Ливия, Ирак, Украина - убеждают Кима в несерьезности наших обещаний. Путь инкрементных уступок совершенно тупиковый, IMHO.

??
Поэтому надо предлагать Киму путь «Ливия, Ирак, Украины» ? И ожидать что он согласится, а не плюнет в ответ в морду нюками, которые у него получше чем были у «Ливия, Ирака, Украины»


"> Сколько времени Ким купил себе этой встречей?

Нисколько, тк ракетные испытания он остановил.

[saccovanzetti.livejournal.com]

"Нисколько, тк ракетные испытания он остановил"

Это какая-то странная математика. Он купил себе время до следующих ракетных испытаний, как минимум.

"Поэтому надо предлагать Киму путь «Ливия, Ирак, Украины» ? И ожидать что он согласится, а не плюнет в ответ в морду нюками"

Да. Дело было только в предложении, от которого он бы не смог отказаться. И эту возможность, кажется, сказочно просрали ("кажется" - потому что я как и Шапиро еще не уверен, что можно было от работающей политики максимального давления перейти к умиротворению корейского диктатора с такой стремительной скоростью).

[ny-quant.livejournal.com]

// от работающей политики

Ну, батенька, вы и залепили. Какая же она была нафиг работающая? Или, иначе спросить, чего мы добились до Трампа этой самой работающей политикой? Я пока вижу так: ядрену бомбу Кимы сделали и баллистические ракеты тоже. Что я ещё важного пропустил?

[saccovanzetti.livejournal.com]

Ким взял курс на смягчение во время Олимпиады, еще до предложения о встрече. Когда прознал, что собираются эвакуировать из южной кореи семьи американских военных. Мне кажется, показывать сейчас настолько очевидным образом, что это был блеф, опасно. Но я в этом ничего не понимаю, просто реакция.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не понял каким образом это отвечает на мой вопрос.

И, кстати, администрация какого из президентов приняла это гениальное решение об эвакуации семей американских военных?

[saccovanzetti.livejournal.com]

max pressure началось при Обаме в 2016, продолжилось при нынешней администрации:

http://www.foxnews.com/politics/2018/06/11/how-nikki-haley-brought-trumps-maximum-pressure-campaign-down-on-north-korea-at-un-security-council.html

Эвакуация семей: https://www.cnn.com/2018/05/15/politics/trump-south-korea-olympics/index.html

Вы неправильно поняли мой ответ выше, подумав что max pressure длилось десятилетиями. То, что было до 2016, не работало.

[ny-quant.livejournal.com]

Так вы не стесняйтесь, а скажите прямо: Ким испугался и взял курс на смягчение после того как люди Трампа приняли решение об об эвакуации семей американских военных.

Теперь вернемся к работающей политике максимального давления Обамы-Трампа. За время работы этой работающей политики Ким сумел довести до ума баллистические ракеты. Чего ещё удалось добиться? Вы говорите, что он взял курс на смягчение во время Олимпиады, но я не знаю в чем это выразилось.

Можно попробовать аргументировать, что сам факт переговоров - результат многолетнего давления. Но тогда трудно отрицать вклад в это дело Трампа и придется признать, что в факте этих переговоров есть что-то положительное. И, с другой стороны, трудно ожидать что кто-то согласится на переговоры без уступок с нашей стороны, особено если учесть, что главные козыри там.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Можно попробовать аргументировать, что сам факт переговоров - результат многолетнего давления.

Такой аргумент имел бы какой-то смысл, если бы американские президенты, один за другим, пытались добиться личной встречи с северокорейским председателем, а председатели отказывались.

Но поскольку дело обстояло прямо противоположным образом -- председатели стремились, а президенты отказывались -- то и смысла в таком аргументе нет.

P.S. Я не думаю, что проблема ядерной Северной Кореи вообще имеет решение при текущем режиме, кто бы ни был президентом. Возможно, решение появится, если режим падет, и санкции являются хорошим подспорьем в этом деле.

Комизм ситуации состоит в том, что Трамп, а за ним не только трамписты, но и люди, вроде Роува, рассказывали нам, что до Трампа нами управляли коррумпированные идиоты, а вот сейчас к власти пришел гениальный переговорщик, который покажет как надо.

Ну, показал -- трамписты, как обыно в восторге, сравнивают подписание заявления с Ыном с падением Берлинской стены.

[tijd.livejournal.com]

Искусство переговоров от Буна Пикенса:

Negotiating advice 101. When you want to make a deal real bad you will make a really bad deal. #SingaporeSummit

— T. Boone Pickens (@boonepickens) June 11, 2018

При этом Пикенс поддерживал Трампа на выборах.

Top Republican donors may be taking their time flocking to Donald Trump, but a prominent billionaire is on board: energy and hedge fund magnate T. Boone Pickens.
Pickens, speaking to reporters on the sidelines of a hedge fund conference in Las Vegas, said he talked to Trump Monday and confirmed to the New York billionaire and presumptive nominee he'd support his candidacy.
https://www.cnn.com/2016/05/11/politics/t-boone-pickens-donald-trump/index.html

[ny-quant.livejournal.com]

Я и не говорю, что такой аргумент имеет смысл. Я лишь пытаюсь найти хоть какой-то смысл в утверждении про работающую политику, но его не видно.

Не знаю кто в восторге. У меня в ленте пока что особого восторга не отобразилось. С другой стороны, никто из них не торопится признать, что Трамп в одностороннем порядке отменил маневры, не получив взамен ничего. С третьей стороны, мы на 100% не знаем, что он так никогда ничего и не получит.

[geish-a.livejournal.com]

"Я не думаю, что проблема ядерной Северной Кореи вообще имеет решение при текущем режиме, кто бы ни был президентом. Возможно, решение появится, если режим падет, и санкции являются хорошим подспорьем в этом деле."

+1

[e2pii1.livejournal.com]

> Я не думаю, что проблема ядерной Северной Кореи вообще имеет решение

Cмотря в каком смысле. Есть большой спектр между "доделал ядерные ракеты способные поразить США" и "полным разоружением с проверкой инспекторами каждой кротовьей норы в С.К.). Включающий вполне приемлемые варианты.

[e2pii1.livejournal.com]

Т.е. Вы хотите начать с С.К. ядерную войну до полного уничтожения их режима. Вы представляете какие будут огромные потери (людские, в мировой экономике, и.т.д.) ? Вы понимаете, что для этого еще надо как-то решить проблемы как быть с Китаем и РФ ?
Да, на это надо пойти если это единственный способ не дать Киму доделать ядерные ракеты способные поразить США (т.к. в этом случае потери потом будут еще больше, см. Мюнхен-1938). Но если есть другие способы, их надо предпочесть, как бы они не "пачкали белые одежды".

"предложения, от которого он бы не смог отказаться" - нету (кроме ядерной войны до конца с С.К.).
"политикa максимального давления" не помешает ему доделать ядерные ракеты: он сумеет протащить необходимое в обход санкций, а разработку вести в подземных бункерах, свой уран и уголь (для электричества) в С.К. есть.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Он с ноября их не испытывал. Смягчил новогоднее выступление. Смягчил еще позицию к олимпиаде. Япония, которая в зоне атаки уже несколько лет, была очень удивлена возможными концессиями после саммита. Они сторонники максимального давления.

[e2pii1.livejournal.com]

То что он остановил испытания рассчитывая на некое компромиссное соглашение, не означает, что он не смог бы их возобновить, увидев что смягчение позиции ему ничего не даёт.

[ny-quant.livejournal.com]

Трамп пока что заюлил и отменил маневры - вы недавно спрашивали какие https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1476735.html?thread=51326335#t51326335 ? Только тогда он собирался отменить только часть, а теперь слил полностью?

А на какие уступки пошёл Ким?

// А Вы что хотите ? Продолжать как раньше - "не умиротворять" пока он не сделает полноценные ракеты и не взорвёт термоядерную бомбу над Нью-Йорком ?

Применима ли та же логика к Ирану?

[ddd-ddd.livejournal.com]

А что Ирану есть уже что применить?!

[ny-quant.livejournal.com]

Не трудитесь в дальнейшем отвечать на мои комментарии. Я ваши всё равно не читаю.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Прискорбно, конечно. Как и желание сравнивать обладающую ЯО Корею и на пути к нему Иран.

[e2pii1.livejournal.com]

Ким шёл на уступки односторонне с конца прошлого года: остановив испытания, прекратив нагнетать напряжённость и согласившись в принципе на денуклеаризацию (до того он отказывался это даже обсуждать).
Это беспрецедентно для Кимов: все прошлые разы они создавали кризис и затем требовали и получали от США и союзников денежные и материальные подачки только за возврат в состояние до кризиса.

Трамп обещал приостановить маневры пока идут плодотворные переговоры - это рычаг давления на Кима чтоб не выпендривался на переговорах и не сбегал с них на дав результата, и рычаг давления на Китай чтоб Китай давил на Кима.

у Иранa ядерных бомб нет, ему можно грозить расправой которая обойдётся дорого, но не запредельно дорого (как с С.К.). И Иран повидимо реально раздавить суровыми санкциями, поддержкой их оппозиции и.т.д. - он не настолько устойчив как КНДР.