yakov_a_jerkov | Грузовик въехал в толпу мирных людей

Грузовик въехал в толпу мирных людей

Всего два месяца назад грузовик въехал в толпу мирных людей в Берлине.

По этому поводу я запостил популярную запись "Конец проклятой неопределенности". Процитирую самое начало той записи:

Вчера произошло много громких событий. В частности, грузовик въехал в толпу в Берлине -- 12 человек убито, 48 ранено.

В былые времена много было бы сказано о проклятой неопределенности: теракт ли это, если теракт, то кто его совершил, кто за ним стоит... Not anymore.

Мы вступаем в эру полной определенности.

Дальше речь шла о том, что, на фоне осторожных заявлений немецких властей "сохраняйте спокойствие, мы выясняем что случилось", Трамп высказался о том, что "ISIS and other Islamist terrorists continually slaughter Christians in their communities and places of worship as part of their global jihad".

Естественно, множество комментаторов написали мне, что Трамп поступил совершенно правильно, потому что было очевидно, что произошел теракт, и что теракт устроили исламисты.

Я изо всех сил пытался добиться от комментаторов ответа: что именно в сообщении "Грузовик въехал в праздновавшую Рождество толпу в Берлине" позволяет заключить, что исламисты устроили теракт, но, as far as I am concerned, не преуспел.

К примеру, в разговоре с

ny_quant я пытался это выяснить. Приведу часть разговора с очень большими сокращениями отсюда:

ny_quant: -- Наверное, можно согласиться с тем, что высокопоставленным чиновникам следует на всякий случай следовать протоколу и воздерживаться от скоропалительных заявлениий. Но на самом-то деле, мы все прекрасно понимаем, что никакой проклятой неопределенности нет и не было.

Я: -- Если произошло массовое убийство, то, безусловно, высока вероятность, что его совершили исламисты. Однако, массовые убийства совершают не только исламисты, так что проклятая неопределенность изначально всегда есть.

ny_quant: -- Вы, в свойственной Вам изящной манере, игнорируете контекст.

Я: -- Контекст чего, теракта? Произошел теракт в Берлине, грузовик въехал в толпу. И? Контекст в грузовике, или Вы о чем?

ny_quant: -- Да, именно теракта. Да, в Берлине. Да, грузовик въехал в толпу. Это всё не так сложно, при желании.

Почему я это сегодня вспоминаю. Вчера в Новом Орлеане грузовик въехал в толпу мирных людей на Mardi Gras. Десятки раненых.

Что в сообщении "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Рождество, в Берлине" принципиально отличается его от сообщения "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Mardi Gras, в Новом Орлеане"?

Если ничего, то одобрили бы Вы заявление президента, возлагающего ответственность на исламистов, и в случае Нового Орлеана?

Если нет, то почему сообщение "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Mardi Gras, в Новом Орлеане" означает изначальную проклятую неопределенность, а сообщение "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Рождество, в Берлине" никакой неопределенности не означает?

Flat | Top-Level Comments Only

Я ответил на его вопрос, сообщив, что не знаю, почему он что-то делает или нет.
И, далее, я ответил на его намек на антисемитизм Трампа, содержащийся в последней фразе, сообщив, что, поскольку ситуация очевидна, то я считаю это или тролленьем, или демонстрацией некоторого психологического дефекта.

Что касается Вас, то Вы проглядели в его тексте намек на антисемитизм, а в моем тексте - ответ на его вопрос. Вам надо быть внимательнее. Ну, или не так страстно рваться в битву, что Вы не успевает даже прочесть текст, который комментируете.

Edited 2017-02-28 02:18 (UTC)

Я вижу в вопросе анонима вовсе не намек на антисемитизм Трампа, а очевидный намек на то, что за осквернением кладбищ стоят нацисты, которые вдохновлены победой Трампа, и чью поддержку Трампу не хочется терять.

Впрочем, возможно, этот аноним зайдет сюда, и сам скажет, чья интерпретация его вопроса правильная.

Мне не очень интересны эти тонкости, мой ответ остается в силе для обеих интерпретаций.

Яков близко описал последнюю фразу. Никакого намека на антисемитизм самого Трампа там нет. Там есть жирный намек на раздувание пожара нетерпимости к "чужим" среди его сторонников как возможной причине молчания. Вполне допускаю, что распространение этого пожара на американских евреев не входит в его планы. Если он сможет его контролировать.

Уточнить можно, только заметив, что 1) я тоже не знаю, кто это сделал и почему он молчит, поэтому я спрашивал вас 2) почему нельзя осудить даже не зная кто это сделал непонятно. Пенс приехал помогать надробия ставить на место, а президент слова из себя выдавить не может? Однако...

"Там есть жирный намек на раздувание пожара нетерпимости к "чужим" среди его сторонников как возможной причине молчания. "

Видите ли, там, где Вы видите "пожар нетерпимости к чужим", ни Трамп, ни я - этого не видим. У Трампа нет проблемы с "чужими", у него есть проблема с "опасными" плюс обычный торговый протекционизм.

То, что это проблема с "чужими" - это левая демагогия, необходимая просто потому, что честное изложение позиции отпугнет многих сторонников, и, значит, вместо этого лучше все переписать в терминах - "они расисты, а мы борцы с расизмом".

П.С. Кстати, Вы рассуждаете о чужом антисемитизме, но я не помню, чтобы Вы доказали мне, что Вы сами не антисемит. Почему? Мы беседуем не первый день.

Edited 2017-03-01 00:35 (UTC)

Fanning the flames of intolerance о президенте - это была цитата из, пожалуй, самого консервативного ныне действующего конгрессмена США, Марка Сэнфорда из Южной Каролины.

Why is that interesting?

Ну вы же не думаете, что Сэнфорд прибегает к левой демагогии, когда говорит о раздувании Трампом пожара нетерпимости? Уж у Сэнфорда-то послужной список образцового либертарианства заведомо больше вашего. Причем не на словах, а на деле.

Я, извините, не Демократ. Моя логика не работает таким способом, что сначала мы определяем, кто что-то сказал, а потом, исходя из партийной преданности, выводим как надо оценивать сказанное.

Моя логика двигается в противоположном направлении - я наблюдаю демагогию, а потом считаю тех, кто ей пользуется, демагогами. Или дураками, которые повелись на демагогию.

Это мы давно поняли. Причем вы и критерий правды выше дали - "ни я, ни Трамп этого не видим". То-есть если вы чего-то не видите, то это неправда, а кто ее распространяет - демагоги и дураки. Для убедительности к эпитетам "демагоги и дураки" вы добавляете "левые", чтобы соломенное чучело лучше отпугивало ваших читателей.

+++У Трампа нет проблемы с "чужими", у него есть проблема с "опасными"+++ Любой расист, анитисемит, гомофоб, исламофоб и т.д. скажет вам, что у него нет проблем с неграми, евреями и т. д., а есть проблемы с той опасностью, которая от них исходит. Никто никогда не скажет, что он боится "чужих" как таковых. Всегда найдется обоснование в том, что ни опасны.

Это логика "Гитлер тоже любил собак".
Из того, что расисты пытаются сделать вид, что их мотивы чисты, никак не следует, что любой, кто предлагает чистый мотив - замаскированный расист.
Нужно что-то еще.
И я этого что-то еще - не вижу.
И Вы тоже.
Иначе Вы бы предложили именно это что-то еще, а не "Гитлер тоже говорил, что он хороший".

Не понял ваш ответ - он совершенно не связан с тем, что я написал вам. Я хотел сказать, что ни у кого нет проблем с "чужими". Любой, у кого есть проблемы с чужими, обязательно скажет вам, что у него есть проблемы с "опасными". Поэтому ваша фраза +++У Трампа нет проблемы с "чужими", у него есть проблема с "опасными"+++ лишена смысла. Трамп тут ничем абсолютно не отличается ни от кого другого.

Хорошо, попробуем иначе.

Ваша логика звучит так: "объявляем человека преступником, и, на его сообщение, что он невинен, отвечаем - ВСЕ ПРЕСТУПНИКИ ГОВОРЯТ, ЧТО ОНИ НЕВИННЫ".

Грубо говоря, если нам говорят, что некто Лозито схватил (https://en.wikipedia.org/wiki/Maksim_Gelman_stabbing_spree) еврея Гельмана, отобрал у него имущество, и бросил на пол, и прижал там, то мы можем обвинить Лозито в антисемитизме, а на его возражение, что он сделал это для самообороны, когда Гельман напал на него с ножом, ответить Вашим способом: "все антисемиты говорят, что они для самообороны!!!"

Меня удивляют ваши ответы. Они ни в малейшей степени не связаны с тем, что хотел сказать я. Ладно, закроем тему.

Возможно, что, с тем, что Вы хотели сказать, не связаны.
Но они отвечают на то, что Вы сказали.

На кого напал с ножом федеральный судья мексиканского происхождения?

Будет проще, если Вы поделитесь всей мыслью с начала до конца, а не только одним обрывком. Если, разумеется, это не была вся мысль.

Это был вопрос, достаточно простой. На кого напал с ножом судья Куриел?

На кого напал с ножом федеральный судья мексиканского происхождения?

Flat | Top-Level Comments Only

Грузовик въехал в толпу мирных людей

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject