Грузовик въехал в толпу мирных людей

[yakov_a_jerkov]

Всего два месяца назад грузовик въехал в толпу мирных людей в Берлине.

По этому поводу я запостил популярную запись "Конец проклятой неопределенности". Процитирую самое начало той записи:

Вчера произошло много громких событий. В частности, грузовик въехал в толпу в Берлине -- 12 человек убито, 48 ранено.

В былые времена много было бы сказано о проклятой неопределенности: теракт ли это, если теракт, то кто его совершил, кто за ним стоит... Not anymore.

Мы вступаем в эру полной определенности.

Дальше речь шла о том, что, на фоне осторожных заявлений немецких властей "сохраняйте спокойствие, мы выясняем что случилось", Трамп высказался о том, что "ISIS and other Islamist terrorists continually slaughter Christians in their communities and places of worship as part of their global jihad".

Естественно, множество комментаторов написали мне, что Трамп поступил совершенно правильно, потому что было очевидно, что произошел теракт, и что теракт устроили исламисты.

Я изо всех сил пытался добиться от комментаторов ответа: что именно в сообщении "Грузовик въехал в праздновавшую Рождество толпу в Берлине" позволяет заключить, что исламисты устроили теракт, но, as far as I am concerned, не преуспел.

К примеру, в разговоре с ny_quant я пытался это выяснить. Приведу часть разговора с очень большими сокращениями отсюда:

ny_quant: -- Наверное, можно согласиться с тем, что высокопоставленным чиновникам следует на всякий случай следовать протоколу и воздерживаться от скоропалительных заявлениий. Но на самом-то деле, мы все прекрасно понимаем, что никакой проклятой неопределенности нет и не было.

Я: -- Если произошло массовое убийство, то, безусловно, высока вероятность, что его совершили исламисты. Однако, массовые убийства совершают не только исламисты, так что проклятая неопределенность изначально всегда есть.

ny_quant: -- Вы, в свойственной Вам изящной манере, игнорируете контекст.

Я: -- Контекст чего, теракта? Произошел теракт в Берлине, грузовик въехал в толпу. И? Контекст в грузовике, или Вы о чем?

ny_quant: -- Да, именно теракта. Да, в Берлине. Да, грузовик въехал в толпу. Это всё не так сложно, при желании.

Почему я это сегодня вспоминаю. Вчера в Новом Орлеане грузовик въехал в толпу мирных людей на Mardi Gras. Десятки раненых.

Что в сообщении "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Рождество, в Берлине" принципиально отличается его от сообщения "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Mardi Gras, в Новом Орлеане"?

Если ничего, то одобрили бы Вы заявление президента, возлагающего ответственность на исламистов, и в случае Нового Орлеана?

Если нет, то почему сообщение "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Mardi Gras, в Новом Орлеане" означает изначальную проклятую неопределенность, а сообщение "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Рождество, в Берлине" никакой неопределенности не означает?

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Тем, что в случае Нового Орлеана, как, кстати, и в случае теракта во Флориде, у американских властей сразу была информация о том, кто совершил "теракт". Хотя у публики ее не было.

В берлинском случае, у Трампа такой информации не было, и он просто угадал. Что не бог весть какое совпадение, поскольку вероятность того, что "грузовик въехал в толпу" -- устроенный исламистами теракт, велика.

Странно было бы говорить, что "его система" работает, когда речь идет о единственном (берлинском) эпизоде.

Вы, однако, не ответили на мой вопрос о том, видите ли Вы принципиальное отличие между двумя сообщениями, которое бы лично Вам позволило в одном случае утверждать, что это исламисты совершили теракт, а в другом случае -- не позволило бы.

[svensk-vanja.livejournal.com]

"В берлинском случае, у Трампа такой информации не было"

А вдруг была? Рейхстаг поджигать в своей стране некрасиво, а в чужой почему нет

[(Anonymous)]

Единственный хороший комментарий :)
И по поводу некоторых тружжистов - они поджога не заметят, даже если в их собственном подвале найдут гексоген.

[arbat.livejournal.com]

"Странно было бы говорить, что "его система" работает, когда речь идет о единственном (берлинском) эпизоде."

Во-первых, давно ли это стало единственным случаем, когда Трамп критиковал Обаму за то, что тот медлит с тем, чтобы признаться, что имел место терроризм?

Во-вторых, как мы видим, прямо сейчас перед нами ДВА случая - Берлин и Новый Орлеан. И Трамповский метод дал правильный ответ в обоих.

У Вас есть какая-то теория, как ему это удается? Или Вы полагаете, чисто случайно?

"Вы, однако, не ответили на мой вопрос о том, видите ли Вы принципиальное отличие между двумя сообщениями, которое бы лично Вам позволило в одном случае утверждать, что это исламисты совершили теракт, а в другом случае -- не позволило бы."

В Вашей формулировке никакой принципиальной разницы нету.

Встречный вопрос - Вы искренне думаете, что Трамп получает информацию - в Вашей формулировке?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У Вас есть какая-то теория, как ему это удается?

Да ведь я только что ответил! И при этом объяснил, почему Новый Орлеан и Флорида, в случае Трампа, не имеют отношения к Берлину.

Во-первых, давно ли это стало единственным случаем, когда Трамп критиковал Обаму за то, что тот медлит с тем, чтобы признаться, что имел место терроризм?

При чем тут случаи, когда Трамп критиковал Обаму?

Встречный вопрос - Вы искренне думаете, что Трамп получает информацию - в Вашей формулировке?

В случае Флориды и Нового Орлеана -- нет, я же сказал Вам только что об этом. Ну, елки палки!

В случае, Берлина -- думаю что да, примерно в такой, из новостей. И мы знаем, что в первые часы достоверной информации не было ни у кого.

P.S. Сожалею, что взялся Вам отвечать, так как Вы на написанное мною даже внимания не обращаете. Так что идите к черту, пожалуйста.

[arbat.livejournal.com]

"Да ведь я только что ответил! И при этом объяснил, почему Новый Орлеан и Флорида, в случае Трампа, не имеют отношения к Берлину."

Ваше объяснение ничем не отличается от проблемы, которую Вы хотите изобличить. Диалог примерно такой:

-- Предположим, что Трамп говорит вещи наобум, тогда это очень плохо!
-- А как объясняется, что он всегда угадывает?
-- Разделим все случаи на два множества, допустим, что он во всех случаях из первого множества, говорил на основании информации, это уберет возражение, тогда оставшийся случай из второго множества позволяет снова заявить, что он говорит вещи наобум! Это очень плохо!

Кстати, а почему только Флорида? Разве за отчетный период был теракт только во Флориде? Были теракты в Кабуле, Стамбуле, Бангладеше, Ницце, Wurzburg, Ansbach, Квинсланде, Копенгагене.

"При чем тут случаи, когда Трамп критиковал Обаму?"

А как Вы отличаете, когда Трамп слишком рано заявляет, что это теракт? Вам нужен какой-то эталон. Я думал, это Обама. Тогда, если Трамп критикует Обаму за то, что он медлит, мы знаем, что он, вот, слишком рано делает выводы, которые делать еще рано.

"В случае Флориды и Нового Орлеана -- нет, я же сказал Вам только что об этом. Ну, елки палки!"

Если Вы не думаете, что Трамп получил информацию о Новом Орлеане в Вашей формулировке, КАКОГО ХРЕНА Вы требуете, чтобы я ответил на вопрос о том, чем отличается Берлин от Нового Орлеана, в предположении, что информация была одинаковой?!

Чего тогда стоят все эти рассказы, как Вы, дескать, пытаетесь добиться ответа на вопрос - почему Трамп ведет себя по разному в двух одинаковых случаях, если Вы предполагаете, что случаи не одинаковые, и вопрос не корректен?

"P.S. Сожалею, что взялся Вам отвечать, так как Вы на написанное мною даже внимания не обращаете. Так что идите к черту, пожалуйста."

А теперь сами скажите, стоило ли привлекать мое внимание к тому, что Вы написали?
Не привлекали бы, все и дальше бы думали, что Вы задали честный вопрос.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если Вы не думаете, что Трамп получил информацию о Новом Орлеане в Вашей формулировке, КАКОГО ХРЕНА Вы требуете, чтобы я ответил на вопрос о том, чем отличается Берлин от Нового Орлеана, в предположении, что информация была одинаковой?!

Потому что в записи по ссылке я говорил не с Трампом, а с ЖЖистами, которые объясняли мне, что по описанию инцидента в Берлине сразу же было понятно, что речь идет о теракте, который устроили исламисты.

И сейчас я задавал вопрос тоже не Трампу.

Остального в Вашем комментарии я не прочел.

[arbat.livejournal.com]

"Потому что в записи по ссылке я говорил не с Трампом, а с ЖЖистами, которые объясняли мне, что по описанию инцидента в Берлине сразу же было понятно, что речь идет о теракте, который устроили исламисты."

Значит, я Вас неправильно понял. Я думал, Вы доказываете, что у Трампа не было оснований объявить события в Берлине терактом. Оказалось, Вы говорите о жжистах.

Ну, можно и о жжистах.

Вы уверены, что реальное описание инцидента в Берлине совпадает с тем, что Вы предложили в своем вопросе?

Если нет, то Ваш вопрос некорректен. Даже о жжистах.

[(Anonymous)]

Вот такой вопрос к вам. Сегодня во второй раз за неделю осквернено еврейское кладбище. Перевернуто около 100 надгробий в Филадельфии, до этого было в Сент Луисе. Трамп молчит в Твиттере по обеим эпизодам. Это его знаменитая проницательность? Что ему мешает осудить вандалов? Неужели чует кошка, чье мясо съела?

[arbat.livejournal.com]

Почему он занимается чем-то другим, кроме этих историй, я понятия не имею.
Однако, антисемитизм Трампа представляется мне настолько очевидно несуществующим, что намеки на него я могу интерпретировать исключительно двумя способами - сознательное тролленье, которое, я, в частности, подозреваю у хозяина журнала, или крайняя степень того, что называется "Tramp Derangement Syndrome".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Однако, антисемитизм Трампа

Разве аноним спрашивал Вас об антисемитизме Трампа?

Он написал: "Трамп молчит в Твиттере по обеим эпизодам. Это его знаменитая проницательность? Что ему мешает осудить вандалов? Неужели чует кошка, чье мясо съела?"

[arbat.livejournal.com]

Я ответил на его вопрос, сообщив, что не знаю, почему он что-то делает или нет.
И, далее, я ответил на его намек на антисемитизм Трампа, содержащийся в последней фразе, сообщив, что, поскольку ситуация очевидна, то я считаю это или тролленьем, или демонстрацией некоторого психологического дефекта.

Что касается Вас, то Вы проглядели в его тексте намек на антисемитизм, а в моем тексте - ответ на его вопрос. Вам надо быть внимательнее. Ну, или не так страстно рваться в битву, что Вы не успевает даже прочесть текст, который комментируете.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я вижу в вопросе анонима вовсе не намек на антисемитизм Трампа, а очевидный намек на то, что за осквернением кладбищ стоят нацисты, которые вдохновлены победой Трампа, и чью поддержку Трампу не хочется терять.

Впрочем, возможно, этот аноним зайдет сюда, и сам скажет, чья интерпретация его вопроса правильная.

[arbat.livejournal.com]

Мне не очень интересны эти тонкости, мой ответ остается в силе для обеих интерпретаций.

[(Anonymous)]

Яков близко описал последнюю фразу. Никакого намека на антисемитизм самого Трампа там нет. Там есть жирный намек на раздувание пожара нетерпимости к "чужим" среди его сторонников как возможной причине молчания. Вполне допускаю, что распространение этого пожара на американских евреев не входит в его планы. Если он сможет его контролировать.

Уточнить можно, только заметив, что 1) я тоже не знаю, кто это сделал и почему он молчит, поэтому я спрашивал вас 2) почему нельзя осудить даже не зная кто это сделал непонятно. Пенс приехал помогать надробия ставить на место, а президент слова из себя выдавить не может? Однако...

[arbat.livejournal.com]

"Там есть жирный намек на раздувание пожара нетерпимости к "чужим" среди его сторонников как возможной причине молчания. "

Видите ли, там, где Вы видите "пожар нетерпимости к чужим", ни Трамп, ни я - этого не видим. У Трампа нет проблемы с "чужими", у него есть проблема с "опасными" плюс обычный торговый протекционизм.

То, что это проблема с "чужими" - это левая демагогия, необходимая просто потому, что честное изложение позиции отпугнет многих сторонников, и, значит, вместо этого лучше все переписать в терминах - "они расисты, а мы борцы с расизмом".

П.С. Кстати, Вы рассуждаете о чужом антисемитизме, но я не помню, чтобы Вы доказали мне, что Вы сами не антисемит. Почему? Мы беседуем не первый день.

[(Anonymous)]

Fanning the flames of intolerance о президенте - это была цитата из, пожалуй, самого консервативного ныне действующего конгрессмена США, Марка Сэнфорда из Южной Каролины.

[arbat.livejournal.com]

Why is that interesting?

[(Anonymous)]

Ну вы же не думаете, что Сэнфорд прибегает к левой демагогии, когда говорит о раздувании Трампом пожара нетерпимости? Уж у Сэнфорда-то послужной список образцового либертарианства заведомо больше вашего. Причем не на словах, а на деле.

[arbat.livejournal.com]

Я, извините, не Демократ. Моя логика не работает таким способом, что сначала мы определяем, кто что-то сказал, а потом, исходя из партийной преданности, выводим как надо оценивать сказанное.

Моя логика двигается в противоположном направлении - я наблюдаю демагогию, а потом считаю тех, кто ей пользуется, демагогами. Или дураками, которые повелись на демагогию.

[(Anonymous)]

Это мы давно поняли. Причем вы и критерий правды выше дали - "ни я, ни Трамп этого не видим". То-есть если вы чего-то не видите, то это неправда, а кто ее распространяет - демагоги и дураки. Для убедительности к эпитетам "демагоги и дураки" вы добавляете "левые", чтобы соломенное чучело лучше отпугивало ваших читателей.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++У Трампа нет проблемы с "чужими", у него есть проблема с "опасными"+++ Любой расист, анитисемит, гомофоб, исламофоб и т.д. скажет вам, что у него нет проблем с неграми, евреями и т. д., а есть проблемы с той опасностью, которая от них исходит. Никто никогда не скажет, что он боится "чужих" как таковых. Всегда найдется обоснование в том, что ни опасны.

[arbat.livejournal.com]

Это логика "Гитлер тоже любил собак".
Из того, что расисты пытаются сделать вид, что их мотивы чисты, никак не следует, что любой, кто предлагает чистый мотив - замаскированный расист.
Нужно что-то еще.
И я этого что-то еще - не вижу.
И Вы тоже.
Иначе Вы бы предложили именно это что-то еще, а не "Гитлер тоже говорил, что он хороший".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не понял ваш ответ - он совершенно не связан с тем, что я написал вам. Я хотел сказать, что ни у кого нет проблем с "чужими". Любой, у кого есть проблемы с чужими, обязательно скажет вам, что у него есть проблемы с "опасными". Поэтому ваша фраза +++У Трампа нет проблемы с "чужими", у него есть проблема с "опасными"+++ лишена смысла. Трамп тут ничем абсолютно не отличается ни от кого другого.

[arbat.livejournal.com]

Хорошо, попробуем иначе.

Ваша логика звучит так: "объявляем человека преступником, и, на его сообщение, что он невинен, отвечаем - ВСЕ ПРЕСТУПНИКИ ГОВОРЯТ, ЧТО ОНИ НЕВИННЫ".

Грубо говоря, если нам говорят, что некто Лозито схватил (https://en.wikipedia.org/wiki/Maksim_Gelman_stabbing_spree) еврея Гельмана, отобрал у него имущество, и бросил на пол, и прижал там, то мы можем обвинить Лозито в антисемитизме, а на его возражение, что он сделал это для самообороны, когда Гельман напал на него с ножом, ответить Вашим способом: "все антисемиты говорят, что они для самообороны!!!"