Вот интересно

[yakov_a_jerkov]

Интересно, есть ли еще ЖЖисты, искренне убежденные, что Боинг сбила Украина? Или не обязательно убежденные, но считающие это вероятным. Искренне.

Я специально говорю о ЖЖистах, а не о публике вообще, потому что, конечно, если ты получаешь информацию исключительно от российского телевизора, скажем, то картина мира у тебя в голове может сложиться самая причудливая, тут нет ничего удивительного.

Но если ты ЖЖист, и даже если читаешь только журнал colonelcassad, то, все равно, при самых минимальных навыках чтения дискуссий, правда тебе должна была уже давным-давно открыться.

Я, кстати, напишу о себе. Когда я только узнал о том, что Боинг потерпел катастрофу над Донбассом, моей первой мыслью было совершенно не "какая ужасная трагедия", врать не буду, а "только бы это не Украина по ошибке не туда выстрелила". Но даже в этот первый момент, не имея никакой дополнительной информациии, зная только о самом факте катастрофы, я понимал, что вероятность того, что это "ополченцы" несравнимо выше. Просто известно же было, кто там по самолетам стреляет.

Дальше, уже к концу дня, по мере появления дополнительной информации, вероятность того, что это "ополченцы" возросла до процентов девяноста, минимум. А в течении следующей недели эта вероятность стала неотличимой от 100%.

При этом я совершенно не пытался самостоятельно разобраться во всех этих анализах фотографий, в сопоставлении разных фактов... В принципе, мог бы, наверняка, но не было в этом необходимости.

Те, кто регулярно участвуют или просто читают дискуссии в Интернете, имеют навык распознавания кто говорит по делу, а кто несет откровенный бред. Тут совсем не обязательно самому владеть материалом.

Ну, вот как в случае со "спутниковыми снимками". Ведь не было никакой нужды знать, что такое подобные треугольники. То есть это полезное знание, конечно, но для того, чтобы понять, что Леонтьев опубликовал какое-то удивительное фуфло, достаточно было просто зайти к тому же colonelcassad и почитать комментарии. Даже к colonelcassad достаточно было зайти, который представлял эти снимки, как "Россия достает козыри"!

Поэтому я и интересуюсь, остались ли среди ЖЖистов такие, кто искренне считает версию "Украина сбила Боинг" вероятной. Если есть, то я не понимаю как они есть, как это получилось.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Искренние сторонники версии "украинцы сбили" есть и будут всегда. Это как с американцами на Луне, Катынью и т.д. Есть люди, которых ничем не убедишь.

И я бы поставил вопрос по-другому: сколько людей искренне верят, что в тех местах в то время не было российского бука? Этот вопрос как-то затерялся за рассуждениями о том, кто сбил. А на самом деле, это ключевой вопрос.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Почему ключевой?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Потому что если вы яснится, что российский бук таки действительно был на территории Новороссии - получится, что россия действительно участвует в этой войне, поставляет никем непризнанным "республикам" новейшее вооружение и т.д. Это конечно и так все знают, но никому невыгодно это признавать.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну скажут что это отжатый у Украины Бук (а такие новости тогда были, что вроде Бук отжали но он неисправный)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Пусть скажут, я ничего не имею против :) Тоже версия, хотя на мой взгляд совершенно неправдоподобная. Самостоятельно научиться управлять буком невозможно.

Как бы там ни было, это никак не меняет моей исходной мысли: главная интрига в этой истории связана с наличием российского бука, и это наличие надо обсуждать.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Так речь идёт о наличии Бука, а не о применении его.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Во всем нужна поэтапность. Первый этап - признать наличие бука и зафиксировать это признание. Как вы думаете, почему Россия категорически не хочет это признавать?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Потому что это усилит подозрения, что сбила Россия.

Но это (отказ от признания) не есть доказательство вины.
Если вы оказались на месте убийства во время убийства да ещё с оружием в кармане - то наилучшей стратегией будет немедленно свалить и отрицать то, что вы были там (даже если вы не при чём)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++наилучшей стратегией будет немедленно свалить+++ Разумеется. Особенно если учесть, что оружие в кармане (причем далеко не перочинный ножичек) - это уже само по себе преступление.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну то есть поведение России получается по сути одинаковым и в случае если она сбила, и в случае если она не сбила: Бук убрать, его наличие в то время отрицать.

Т.е. получается что отрицание этого Россией ("Как вы думаете, почему Россия категорически не хочет это признавать?") ничего не доказывает.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Разумеется, сам по себе факт отрицания этого Россией ничего не доказывает.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Добавлю, что в отсутствие российского бука задача сводится к тривиальной. Случайные попадания ракет в гражданские самолеты, да еще в районах боевых действий, время от времени происходят - увы, к сожалению это так. Стороны приносят извинения, выплачивают компенсации - и вопрос закрыт. Уникальность данной ситуации, вся ее интрига - именно в российском буке.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Возможно, вас это удивит, но лично я считаю, что
1) Российский Бук был
2) Украинский Бук также был
3) Но вероятность того что сбила Украина, выше, чем вероятность сбития Россией

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну почему удивит. Вполне возможная точка зрения.

А как вы считаете вероятность?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я главным аргументом, сильно меняющим всё, считаю таинственный штурмовик ЛНР (написал тут http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1110562.html?thread=28705570#t28705570)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Во-первых, несколько ничем не подтверженных сообщений ничего не меняют. Во-вторых, ну допустим был там один штурмовик (который быстро бесследно исчез, не причинив никому никакого уровна) - ну и что?

[ffedd-ya.livejournal.com]

То, что скорее всего это был российский штурмовик, переданный в рамках военторга.

Как должны была реагировать на такое Украина?
При том, что можно было предполагать, что под маской одного штурмовика может вскоре оказаться два, три, четыре и они будут наносить удары по украинской армии?

Естественная реакция - подготовить свои силы ПВО для борьбы со этим "штурмовиком".

Согласны?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Давайте не будем использовать терминологию типа "военторг" и "северный ветер". Это был (вернее, мог быть ибо факт его наличия не установлен) российский штурмовик, который Россия поставила ДНР. Вот так, походу, вы повесили на Россию еще одно преступное деяние.

В остальном опять же, все это ваши личные домыслы на основе одного-двух ничем не подтвержденных сообщений.

И, если мы сравниваем вероятности. Со стороны Украины имеем бук и некий один (только один!) мифический самолет, ради которого этот бук может быть был бы развернут, если бы этот самолет действительно был. Со стороны ДНР имеем тоже бук и вполне реальные самолеты (далеко не один самолет), ради сбивания которых этот бук в ДНР и приехал. И еще имеем сообщение Стрелкова, сообщения по российскому ТВ о том, что сбит украинский самолет. Ну и где больше вероятность - для какого из двух буков?

[ffedd-ya.livejournal.com]

По терминологии - как вам удобней, это мне непринципиально.


У меня есть сообщение Плотницкого, главы ЛНР, и видеосюжет от 13 июля 2014: "Захваченный ополченцами Су-25 нанёс удар по украинским военным"
То есть весьма высокий уровень подачи информации, не неясные слухи и не записи в соцсетях.
Вы их отвергаете.


Но сообщение в соцсетях от Стрелкова, перехваты разговоров от СБУ, репортаж по российскому ТВ о том, что сбит украинский самолет Ан-26 - вы принимаете, и считаете их как-то подтверждающими причастность сепаратистов.
Но они наоборот - показывают, что сепаратисты ничего не знали о сбитии и строили версии, которые им казались в том момент логичными (типа "сбили казаки с Чернухино"), так как видя в то время падающий дымящийся самолет было вполне логично предположить что это сбитый сепаратистами самолет ВВС Украины, потому что таких случаев в предыдущие дни было вполне достаточно.
Было бы наоборот, странно предполагать иное.
Никакой конкретики, показывающую причастность к применению Бука, в данных сообщениях нет.


Что касается мотивов - дело в том, что сепаратисты к этому моменту сбили множество украинских штурмовиков, вертолетов и транспортных самолетов, используя ПЗРК.
А если украинская авиация начинает летает на больших высотах - то
- её боевое применение становится фактически невозможным,
- если транспортник перевозит на большой высоте груз или людей куда-то - он будет приземляться, и его можно будет сбить из ПЗРК при посадке,
- если транспортник будет сбрасывать грузы на парашютах окруженным - то они с большой высоты скорее всего упадут противнику,
- а стратегической авиации у Украины нет.

Таким образом, смысла поставлять и применять "Бук" вообще было мало - не по чему и не зачем. Получается поставка так, на всякий случай.


А вот появление в небе российских штурмовиков под маской ЛНР для Украины было чрезвычайно опасно. Украинская армия наступала за счет численного превосходства, сепаратисты могли её лишь покусывать на отдельных участках, и даже в южном котле окруженных украинцев было больше чем окруживших сепаратистов - то есть стратегия Украины была простая: давить за счет численного превосходства в разы.
И потенциальное применение авиации противником было весьма опасно для этого плана.
То есть этому надо было воспрепятствовать.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я уже все сказал, больше мне нечего добавить :)

Только еще одно. Бук - это комплекс. Отдельная самоходная установка тоже может стрелять, но комплекс лучше. В частности лучше (насколько я понимаю) потому, что меньше вероятность ошибки. Украинские буки, очевидно, развернуты в виде комплекса. А российский бук приехал и уехал в одиночном варианте. Это тоже к вопросу о вероятностях.

[ffedd-ya.livejournal.com]

А почему вы считаете обсуждение штурмовика домыслами и конспирологией?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Про конспирологию я ничего не говорил, а домыслами, потому что там нечего обсуждать. Ну было несколько сообщений, которые ничем не подтвердились. Чего тут обсуждать? Фантазировать можно, а обсуждать нечего. Такого рода информация идет постоянно и верить ей можно только при наличии подтверждений из различных независимых источников и какого-то развития событий, связанных с этой информацией и т.д. Официальным лицам тоже на слово верить нельзя - особенно это касается деятелей т.н. Новороссии.

К тому же, насколько я понимаю, Украина располагает развернутыми силами ПВО (в том числе буками) безотносительно к наличию/отсутствию авиации у ДНР/ЛНР. Как любая страна.

И у вас все время получается, что один мифический самолет со стороны ДНР перевешивает все тоже самое, только реальное и в значительно бОльших количествах со стороны Украины. Это неправильно.

[ygam.livejournal.com]

11 сентября 2001 года я большую часть дня сидел в интернете и читал новостные сайты. Помнится, кроме атак на небоскребы и на Пентагон там всплыли сообщения о взрывах автомобилей. Потом оказалось, что никаких взрывов автомобилей не было; в суматохе того дня кто-то что-то напутал. Почему со штурмовиком не могло быть того же? В суматохе войны никто не мог напутать?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Напутать - это если рядовой уровень, типа: "блогеру Пете его друг ополченец Вася сказал что в соседнем с ним подразделении .... ".


А о штурмовике вначале заявил Плотницкий, глава ЛНР.
Потом об этом видеосюжет был 13 июля 2014: "Захваченный ополченцами Су-25 нанёс удар по украинским военным"
То есть весьма высокий уровень подачи информации, не неясные слухи и не записи в соцсетях.
Вопрос - зачем?
Единственное нормальное объяснение - это был российский штурмовик, переданный в рамках военторга.

Обычная практика того времени:
- ополченцы заявляют что захватили у ВСУ что-то новое, например два танка.
- громко заявляется "у нас теперь есть танки"!
- танки применяется, это раскручивается: "мы применили танки!"
- военторг под это поставляет в десять раз больше танков, которые начинают активно применяться.


То есть можно было предполагать, что это пробный шар, а потом под маской одного штурмовика может вскоре оказаться два, три, четыре и они будут наносить удары по украинской армии.

Всё это логично, и всё объясняет.