Минские соглашения

[yakov_a_jerkov]

На первый взгляд (мой взгляд, взгляд человека, имеющего информацию о происходящем только из СМИ и остального Интернета) кажется, что договор -- более-менее несерьезный. Примерно то же самое, о чем в первый раз в Минске договорились без всяких президентов. Вернее, тогда даже на несколько дней прекращение огня не откладывали.

Но это, как мне кажется, противоречит тому, что четыре президента вели переговоры 16 часов (или сколько?) подряд!

Или тут нет никакого противоречия?

Comments

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

"кажется, что договор -- более-менее несерьезный."

мне тоже так кажется. аргументов у меня каких-то сногсшибательных нету в пользу своей позиции, но, мне кажется, что Путин выиграл вчистую.

Участие России в конфликте, как я понимаю, нигде не упоминается, граница не закрывается (и никогда не закроется – разве что Путин решит вдруг закрыть) – все в руках Путина, получается.

Даже Савченко могут не выпускать – она же не военнопленный, формально.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так а что именно Путин выиграл? В смысле, чем его положение сегодня лучше, чем оно было вчера?

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

так как участие России в конфликте никак не упоминается, то у него сегодня больше оснований, чем вчера, вообще никак не реагировать на упреки Запада.

То есть, даже "а, докажите!" он может больше не говорить - из текста договора совершенно явственно следует (by default следует), что Россия НЕ участвует в конфликте.

А западники же в самом деле законники – и сейчас, с момента подписания договора, у них нет никаких законных (!) оснований продолжать предъявлять претензии Путину.

ну, мне так кажется, во всяком случае.

[ppk_ptichkin]

Ну, это впрямую противоречит тому, что сейчас говорят западные политики - посмотрим, что будет делать россия.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

Ну, говорить можно многое, но если есть документ, подписанный главами государств после 16-ти часового обсуждения, то он, вообще говоря, обладает несравненно большей юридической силой, чем разговоры. А западники, еще раз повторю, законники – в отличии от Путина и России в целом.

[ppk_ptichkin]

Документ обладает юридической силой постольку поскольку в нём имеется признание фактов и обязательства, подписанные сторонами. В документе, подписанном президентами, нет ни того, ни другого. Документ с обязательствами подписаны Полишинелем, Арлекино, Пьеро и Артемоном.

Собственно, вот: EU warns Russia

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

имеется признание фактов и обязательства, подписанные сторонами

документ обладает и дефолтной силой тоже - если в нем не говорится об участии России в конфликте, то, следовательно, Россия в конфликте не участвует - by default.

[ppk_ptichkin]

я не юрист, конечно, но по-моему это не так, особенно в такого рода документах.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

я тоже не юрист, но я исхожу их предположения, что если главы государств собираются (со всей предварительной работой и предварительными встречами и переговорами) и обсуждают, во всех деталях, ситуцию вооруженного конфликта и пути выхода из нее, и НИКАК не упоминают вовлеченность в конфликт России, то юридически этой вовлеченности не существует. Иными словами, эта вовлеченность не признана. Значит, ее нет.

[ppk_ptichkin]

По-моему, такой документ отражает не более чем то, на чём согласились подписаться все договаривающиеся стороны.

Впрочем, зачем спорить. Если вы правы, то это выяснится довольно скоро - ваш аргумент начнут использовать, например, противники санкций.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

Впрочем, зачем спорить.

Вы правы, мы уже по кругу пошли ))

[gomberg.livejournal.com]

Ну, чтобы не идти по кругу, нет никакого документа, подписаного главами государств (если не считать документа, который, помимо послов, подписали Кучма, Захарченко и Плотницкий - кого там из них считать главой чего).

[ppk_ptichkin]

По этому кругу мы с Карликом уже сбегали.

[pharmazevt.livejournal.com]

Россия не упоминается, но упоминается "вывод всех иностранных войск".

[toshick.livejournal.com]

> если есть документ, подписанный главами государств после 16-ти часового обсуждения, то он, вообще говоря, обладает несравненно большей юридической силой, чем разговоры

чиста для справки - такого документа не существует. Уточните свои данные.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

вы правы. спасибо за камент.

"Документ подписали участники Трехсторонней Контактной группы:

Посол Хайди Тальявини
Второй Президент Украины Л.Д. Кучма
Посол Российской Федерации на Украине М.Ю. Зурабов
А.В. Захарченко
И.В. Плотницкий"

[toshick.livejournal.com]

Да пожалуйста, пожалуйста.

Еще есть декларация.

[saccovanzetti.livejournal.com]

http://news.kremlin.ru/ref_notes/4803

[toshick.livejournal.com]

есть, но она не подписывалась

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, эта интерпретация кажется мне неправильной. По-моему, она противоречит и тому, что говорят западные лидеры, и тому, что они делают.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

противоречит и тому, что говорят западные лидеры, и тому, что они делают.

а это уже проблема западных лидеров, а не Путина. Как раз у Путина сейчас есть возможность сильного законнического жеста: Вот документ, который мы с вами обсуждали и подписывали 16 часов. В нем нет ни слова об участии России в конфликте. Дискуссия закрыта.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Посмотрим, конечно, но мне кажется, что Вы ошибаетесь. То есть сказать Путин может что угодно, но дискуссия после этого некак не закроется.

[pitel.livejournal.com]

Мало ли чего там нет?
Там, кстати, есть слова о выводе всех наемников и иностранных вояк. Видимо это про российских бандитов

[ppk_ptichkin]

То, что написано и оглашено вряд ли имеет смысл рассматривать всерьёз. Посмотрим, что будет сделано.

Возможно, что и Запад, и паханат считают, что время работает на них, т.е. каждый считает, что обманул другую сторону. Пуйло думает, что украинцы через год всё просрут, а нефть поднимется. Запад думает, что через год в паханате будет нечего кушать, а Украина отрастит нормальные вооружённые силы. В общем-то страны сравнимы по силам, и при правильных экономике и обществе украинцы вполне могут постоять за себя.

[garret-lab.livejournal.com]

Я понимаю Ваши аргументы, но разве возможна правильная экономика при постоянных боевых действиях? Кто будет давать кредиты на развитие животноводства при угрозе, что бурёнок через три месяца разнесёт "Градами" в клочья?

[ppk_ptichkin]

Ну да, там всё непросто. Но все таки война не по всей Украине, и за прекращение огня они тоже торговались. В конечном счёте, если украинцы не могутмогут сейчас победить военным образом, надо прекращать стрельбу и набирать силы.

[poulsam.livejournal.com]

Как с Приднестровьем?

[ppk_ptichkin]

Да. Приднестровье, кстати, сейчас не очень хорошо себя ощущает. Деньги кончились.

[poulsam.livejournal.com]

Так из них никто себя хорошо не ощущает

[ppk_ptichkin]

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

[poulsam.livejournal.com]

Не, это хорошо :) просто это не аргумент

[ppk_ptichkin]

Ну, это аргумент в пользу и без того очевидного факта - эти аппендиксы долго не проживут. Молодёжь всё равно уедет, старики сгниют на корню.

[poulsam.livejournal.com]

Паханчики-то останутся

[ppk_ptichkin]

Ну и что? паханчики же не строят, строить за них не будут, трясти будет некого. Будут убивать друг друга - плохо, конечно, но всё остальное-то ещё хуже.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну может же рыбак ловить рыбу с утра до вечера и ничего не поймать. надежда питает

[toshick.livejournal.com]

+1
не могли же они разойтись впустую

[olaff67.livejournal.com]

Что подумалось:
А состоялись бы вообще эти "переговоры", кабы не Мистрали?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Олланд говорит, что Мистрали, все равно, не отдадут.

[olaff67.livejournal.com]

Да, я написал, не заглядывая в посление новости.

[aaz-patamuchta.livejournal.com]

Они мимоходом не только Украину поделили, но и Польшу.)
Потому так долго.

[pargentum.livejournal.com]

Никакого противоречия.
Затрахались сидеть и подписали хоть что-нибудь, лишь бы отвязаться друг от друга.

[arhiloh.livejournal.com]

+1
Все всех переиграл

[poulsam.livejournal.com]

Есть

[wenas-yakima.livejournal.com]

Основная цель переговоров достигнута. Лауреат премии мира может теперь не поставлять оружие. Очередная красная линия.

[andronic.livejournal.com]

Краткосрочные цели главных сторон переговоров
Путина - добиться хотя бы приостановки катка санкций,
Порошенко - добиться кредитов для предотвращения финансовой катастрофы.

Добились.
Мир - это другая цель, долгосрочная и второстепенна.

[ichthuss]

У меня сложилось впечатление, что большую часть этих 16 часов обсуждалось, кто кого за какие части тела будет держать и какими другими способами гарантировать изложенное в опубликованной бумажке.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

"Ну скажите на милость - разве можно так долго болтать?!"(с)Любшин в замечательном фильме "Монолог"
http://youtu.be/SCHN3b_Utw0?t=45m50s

Это нужно только затем, чтобы потом никто не говорил, что не были использованы все возможности для переговоров. Неизбежный, хотя и малополезный этап.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Не могу отделаться от мысли, что Порошенко пожал ему руку. Ведь он мог этого не делать. Неужели это рукопожатие чему-то помогло?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если не помогло, то могло бы помочь. Если бы нахуй послал и руку не подал - точно бы ничему не помогло.