yakov_a_jerkov | Продолжение про "мифическое вторжение"

Продолжение про "мифическое вторжение"

loboff цитирует у себя -- "Хуту" - -высказывание

kireev в комментариях к моей вчерашней записи "Мифическое российское вторжение".

Высказывание Киреева:

Они не могут не знать свидетельств этого вторжения. Но они могут просто не воспринимать эти свидетельства. Их мозг просто отвергает эту информацию, как потенциально разрушительную для их мировоззрения. Поэтому я вполне допускаю, что Лобов считает, что российского вторжения на самом деле не было.

Я запись Лобова не читал еще, да и не уверен, что прочту, но, может, кому-то интересно.

Flat | Top-Level Comments Only

Послушайте. Донбасс это Украинская Вандея или восстание Шуанов. Один в один! От того, что эти восстания поддерживались Британией деньгами, оружием, переброской роялистких добровольцев и даже десантами морских пехотинцев, они не становятся британским вторжением.

Аналогично, гражданская война в России, начавшаяся с восстания Чехословацкого корпуса, когда страны антанты поддерживали белых деньгами, оружием и во многих случаях десантами регулярных войск, не становится от этого вторжением стран Антанты.

Что касается Лобова, то знаете ли житель города Нанта, которому в 1795 году удалось бы сбежать в Лондон, после известий с родины о подробностях действий "адских колонн генерала Тюрро" пришел бы в ярость улышав рассуждения о "британском вторжении".

Проблема политических аналогий:

британское вторжение было, есть и продолжается, а адских колонн генерала Тюрро пока (к счастью) не случилось.

Что несколько обесценивает Вашу аналогию, Вы не находите?

Если убрать третий абзац из моего поста его смысл принципиально изменится? Это абзац - попытка объяснить эмоциональную реацию Лобова, не более. Тем не менее события на Донбыссе является IMHO российским вторжением лишь в той же мере, в какой Гражданская Война в России была вторжением стран Антанты, Вандейское востание - вторжением Британии, Ирландское восстание 1798 года - вторжением Франции и т.д. Перечислять можно долго. Множество революций и гражданских войн подпитывалось, а подчас и запускалось враждебными державами. Но это не превращало эти восстания, революции и гражданские войны во внешние вторжения.

Edited 2015-01-23 22:04 (UTC)

+++ Тем не менее события на Донбыссе является IMHO российским вторжением лишь в той же мере, в какой Гражданская Война в России была вторжением стран Антанты

И что, а армиях Деникина воевали французы-англичане? В каких количествах? (Сравните с оценкой Стрелкова) Белые правительства возглавляли иностранцы?

Далее, хотелось бы увидеть масштабные (или даже не масштабные) репрессии против "антипатриотов", раз у нас Вандея. Гильотина в обозе, все дела.

И что, а армиях Деникина воевали французы-англичане? В каких количествах? (Сравните с оценкой Стрелкова) Белые правительства возглавляли иностранцы?

В армиях Деникина нет, а в армиях Вашингтона - довольно много. Там вообще масса аналогий с Донбассом.
Я имею в виду Войну за независимость. Там очень забывные параллели. Прямая поддержка сепаратистов со стороны враждебного метрополии государства. Каковой поддержкой занимается Бенджамин Франклин с одной стороны и Бомарше с другой. Прибытие в помощь сеператистам военспецов и авантюристов типа (Стрелкова) Маркиза Лафайета и (Бородая) Костюшко. Несмотря на помощь, сепаратисты на грани краха и враждебное государство вынуждено ввязаться в войну своими регулярными войсками. Правительственные силы окружены и разбиты под (Иловайском) Йорктауном. Начинаются переговоры...

Далее, хотелось бы увидеть масштабные (или даже не масштабные) репрессии против "антипатриотов", раз у нас Вандея. Гильотина в обозе, все дела.

Ну помилуйтеб об арестах пророссийских активистов постоянно сообщают украинские СМИ. Вот только что - "Не все согласятся, что один из лидеров так называемого "Исхода" - новоявленной сепаратистской организации проведет в тюремной камере вместе со своими флажками ХНР.Но я полагаю, ему там и место", - напсиал министр внутренних Аваков в Facebook." Причем что характерно, участникам этой организации никто не инкриминирует IMHO никакой террористической деятености, а только пророссийскую пропагаду и храниние соответствующих пропагадистских материалов. Ну а что касается гильотины, давайте дождемся (или давайте не будем, это как Вам угодно)восстановление контроля украинских властей над Донецком и Луганском. Боюсь мало никому не покажется.

Edited 2015-01-23 22:52 (UTC)

И что, а армиях Деникина воевали французы-англичане? В каких количествах?

В критических. Например, практически все летчики ВСЮР были англичанами. И среди других военных специалистов, работавших со сложной техникой, их было подавляющее большинство. Проблема и главное отличие не в этом. Оно в том, что Британия делала это официально, и не отрицала своего участия.

Главное отличие в том, что Антанта поддерживала наиболее цивилизованную сторону в той гражданской войне. Вот если бы она поддерживала большевистское зверье - тогда да, аналогии со вторжением путинских орков в Украину можно было бы, по крайней мере, принять к рассмотрению.

А так - шиш.

Она была "наиболее цивилизованной" в лице самого Деникина, может быть. Он 20 годами позже отказалася сотрудничать с нацистами, и поддержал Советскую Россию в борьбе с врагом, в том числе материально. Чего нельзя сказать о большинстве его офицеров, принявших нацизм за "более цивилизованную сторону".

Какое отношение нацисты имеют к оценке сравнительной цивилизованности сторон, принимавших участие в гражданской войне в России?
Что Вы несете?

То есть, мы, конечно, понимаем, что Вы несете, зачем и куда. Вы применяете Ваш обычный прием: когда собеседник обращает внимание на несостоятельность Вашего аргумента или возражения, Вы даете "перпендикулярный" ответ, граничащий с non sequitur.

Отношение прямое - легкий налет цивилизованности с большинства людей - вас в первую очередь - слетает очень быстро в трудных обстоятельствах, и потому плохой критерий в выборе долгосрочных друзей и союзников.

При чем здесь поведение отдельных людей и Ваши фантазии о том, что и как с них слетает?

Мы говорили о том, какие политические силы Британия и Антанта в целом поддерживали в гражданской войне.

Мы установили, что поддерживали они силы, представлявшие более цивилизованную сторону конфликта.

Что выгодно отличает Британию и Антанту от нынешнего правящего режима РФ, поддерживающего донбасских орков.

Мы установили, что поддерживали они силы, представлявшие более цивилизованную сторону конфликта

Вы, Николай II, ничего подобного не установили - просто потому, что эти силы не победили, чтобы реализовать предполагаемую "цивилизованность". Я предложил вам метод оценить, на что бы эти победившие были бы похожи в перспективе, обратившись к опыту ВМВ. Насколько они были бы "более цивилизованными".

Edited 2015-01-23 23:55 (UTC)

Ага, понятно. Вы нашли дебютную идею, которая, вероятно, кажется Вам чрезвычайно остроумной: белое движение, оказывается, было менее цивилизованным, чем большевики, потому что через двадцать лет были какие-то нацисты. Извините, Вы опять бредите.

Причем, учитывая историю чрезвычаек и продразверсток, довольно злокачественным образом.

Не столько брежу, сколько сужу субъективно - через чрезвычайки и продразверстки мы кое-как протянули, а вот с союзом нацистов и власовцев "от мора до мора" у нас шансов бы не было.

Одни "протянули", а других убили. Уничтожив по дороге русскую культуру.

Нацисты и власовцы здесь совершенно ни при чем, Вы их втаскиваете в разговор единственно чтобы прикрыть нищету Ваших аргументов. Во времена большевистских зверств не было ни нацистов, ни власовцев.

Одни "протянули", а других убили. Уничтожив по дороге русскую культуру.

Боливар не вынесет двоих. Хотя вы врете, конечно - русская культура оказалась чудесным образом законсервирована совком; как совок рухнул, так она и исчезла, сменившись на зловонную третьесортную жижу.

(no subject)

human-bean-70.livejournal.com - 2015-01-24 00:38 (UTC) - Expand

PS дорогие россияне, к вашему сведению, убеждены, что в 1991 белое движение таки победило. Так что "путинские орки", как вы выражаетесь, продолжают славную традицию Добровольческой армии. Это большевики подписали брестский мир, и открыли посольство Украины в Петрограде в 1918 году. "Россия единая и неделимая" ничего такого делать не собиралась. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B9)

Какое это имеет отношение к нашему разговору?

Edited 2015-01-24 00:22 (UTC)

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2015-01-24 23:50 (UTC) - Expand

(no subject)

saccovanzetti.livejournal.com - 2015-01-25 00:08 (UTC) - Expand

(no subject)

human-bean-70.livejournal.com - 2015-01-26 23:56 (UTC) - Expand

(no subject)

saccovanzetti.livejournal.com - 2015-01-27 00:04 (UTC) - Expand

Если верить Википедии (дальше я не смотрел), в октябре 1919 года Вооружённые силы Юга России составляли 270 тыс. человек. Про Восточный фронт Русской армии говорится: 500 000 штыков и сабель на май 1919 года. Силы разных белых армий колебались из месяца в месяц и от фронта к фронту, но в 1918-1919 гг. составляли сотни тысяч человек. Интервенция же Антанты была гораздо меньшей; например, в Мурманске и Архангельске в 1918-1919 гг. было 30000 солдат Антанты. Теперь сравните это с числом российских комбатантов на Донбассе.

А вот во время решающей битвы у Йорктауна соотношение сил было следующее - с одной стороны правительственный войска - 8000 человек, а с другой стороны сепаратисты - 8000 и франзуские интервенты - тоже 8000 человек. Будем называть Войну за независимость французским вторжением?

Теперь сравните это с числом российских комбатантов на Донбассе.

С удовольствиtм сравню. Не поскажете где взять заслуживающие доверия цифры?

Википедия про American Revolutionary War говорит: At Height: United States: 35,000 Continentals 44,500 Militia 5,000 Continental Navy sailors (at height in 1779)[3] 53 ships (active service at some point during the war)[3] Allies:
12,000 French (in America) То есть, пропорция французских солдат в сравнении с американскими была больше, чем интервентов Антанты в России в 1918-1919, но все же их было гораздо меньше, чем американских солдат и ополчения.

Про Донбасс у меня цифр нет, но есть свидетельства:

— Хорошее кафе, — подтвердил Черный. — А как у вас с оружием в Донецке?

— Все зашибись, — сказал мой Николай. — Мы же нациков летом чем лупанули по всем фронту? Россияне помогают!

— Ну вот и мы россияне, — обрадовался Костик.

— Но тема вообще странная какая-то идет тут. У нас в роте на 70% где-то пацаны с России были, ваши совсем не хотят воевать, блин, — сказал Черный.

— Да, в Донецке та же фигня. Считай, вы россияне за нас воюете, а наши сидят на жопе, — недовольно согласился сопровождающий. — Я это не пойму. Как это?

— Что-то тут не правильно, — сказал Костик.

— Может, местным просто не нужна эта война? — предположил я.

— Да ты че, укропы тут всех порежут тогда! — не согласился Костик. — Я сюда приехал, только потому что не выдержал, посмотрел по телеку, что они творят, это же полный …!

Плохая аналогия с гражданкой в России. Та имела органические причины внутри страны, которая была измотана участием в Первой мировой. То есть Гражданская была следствием другой войны (хотя и не только её, но предыдущая война была в числе главных причин). Ничего подобного в смысле предпосылок в Украине не было. В Украине был гражданский конфликт из-за майдана, который никогда не перерос бы в военную стадию без участия России.

>который никогда не перерос бы в военную стадию без участия России

вообще то это не факт, а политическая позиция

В принципе, верные аналогии (насколько исторические аналогии вообще могут быть верными).

Вообще-то "великая" французская революция была устроена англичанами, точно так же как майдан - американцами. Почитайте Старикова или любую другую литературу про цветные революции и то, как англосаксы уже несколько столетий добиваются полного мирового господства.

Так что пример совершенно нерелевантный. Хотя наглость англичан и впечатляет - разжечь революцию, а потом помочь и наиболее диким противникам, чтобы было больше крови.

Flat | Top-Level Comments Only