Про долги еще

[yakov_a_jerkov]

В этой записи я спросил об отношении читателей к невыплате проигранных денег по ставкам, в свете обсуждения невозвращенного долга.

mnvyy откликнулся на этот вопрос совершенно неожиданным для меня образом. Я знаю, что многие считают, что платить по проигранным ставкам -- это совсем не того же уровня обязательство, что платить по долгам. Но такого обоснования, как предложенное mnvyy, я до сих пор не встречал. mnvyy пишет:

Вы делаете совершенно демагогическую подмену. Ситуации возврата долга и выплаты выигрыша в споре принципиально отличаются. Последний случай нужно сравнивать с таким: я пообещал кому-то работу, а оказалось, что выполнить это обещание затруднительно. Следует ли "кровь из носа" его выполнять? В случае долга я уже взял деньги и обещал их вернуть. Это совершенно другая степень ответственности, как мне кажется. Хотя это не означает, что платить по ставкам необязательно (или не выполнять обещания насчет работы). Возвращать долги "обязательнее".

Я приведу тут свой последний ответ из нашего разговора с mnvyy:

То есть Вам затруднительно различить, какой поступок гаже: "обещал и не дал" или "взял и не вернул"?

Мне само это разделение кажется из раздела "нарочно не придумаешь".

В обоих случаях, и долга, и ставки, речь идет об обещании заплатить. Долг берется не для того, чтобы подержать деньги и отдать, а для того, чтобы потратить эти деньги, в предположении, что позже должник каким-то образом эту сумму получит -- заработает, пенсию получит, еще что -- и сможет вернуть кредитору. Это именно что обещание, основанное не предположении.

В случае ставки, человек тоже делает обещание заплатить, в случае определенного исхода случайного события. Причем в этом случае, предполагается, что деньги, чтобы заплатить, у него есть уже прямо сейчас, а не появятся в будущем. Если проигравший не платит по ставке, то получается, что он сыграл в бесплатную игру -- выиграл бы -- забрал бы выигрыш, проиграл -- ничего не потерял.

Гадким, как общее утверждение, я не называл бы ни одну из невыплат, ситуации бывают разные. В каком-то случае речь идет просто о мошенничестве, а в каком-то случае должника можно только пожалеть. Но Ваше утверждение о том, что даже просто вопрос об отношении к неоплаченным проигрышам по ставкам на фоне обсуждения неоплаченного долга -- это демагогия, вот это как раз такая, на мой взгляд, демагогия, какую в ЖЖ еще поискать.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А от що карати треба полюбому, це коли організатор гри пропонує комусь зіграти в борг. Чисте зло

А если магазин предлагает телевизор в долг купить, а авто-дилер -- машину, а банк -- дом?

Если кредит -- зло, то ладно, нужно по ним по всем ударить, взяв кредит без возврата. А если нет, то чем букмекер хуже?

Сама идея, тем не менее, хорошая. Играть игры и не платить в случае проигрыша, не из шкурных каких интересов, а чтоб по организаторам азартных игр ударить.

[(Anonymous)]

если тип отношений заведомо для вас тип отношений плохого рода - не вступайте в эти отношения

а "отдавать-не отдавать" диктуется не типом отношений, а вашим - если вы мудак и говно, типа яши - вы завсегда себе разрешите не отдавать (ну не шмогла).
в противном случае вы знаете , что всегда с неизбежностью теряете лицо (в первую голову- в своих глазах) - т.е. право называться дееспособным, а уже только потом, как недееспособный, можете разрешить себе быть хоть наполеоном, хоть пидаром-яшей-джерковым

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ти ще скажи, що рулетка і машина однаково потрібні для зродового життя. Нема шо їсти? Не журись, зато можеш ще раз зіграти.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это тут при чем? Кредит допустим, когда он необходим для здоровой жизни, или что ты хотел сказать?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так я про це не думав, хоча певна логіка тут є: оправдання кредитування в залежності від того, на що кредити тратяться. Але в даному випадку я навіть не про цільову витрату, а про кредитодавця. Основним злом є той факт, що кредит дає організатор гри. Про те, чому це гидко з моральної точки зору я навіть починати не буду, як тому, що це в мене наполовину інтуітивне і формулювати це вийде дуже довго і неточно (як оце в тебе в пості про благодійність), так і тому, що в нас занадто різне ставлення до азартних ігор взагалі (тому і не варта пробувати формулювати, впремся в розбіжність в базових принципах). Але один аспект сформулювати можу: оскільки компульсивна компонента в азартній грі присутня і, ніби, визнається всіма сторонами, то проведення гри як бізнесу взагалі -- це вже зло, бо це зловживання чужими патологіями, а предоставлення гри в борг -- все те ж зло, помножене на десять. Грубо кажучи, на момент, коли людина хоче грати в борг, вона вже не здатна сама приймати рішення і відповідати за свої вчинки. Саме з цеї точки зору цей бізнес і аналогічний наркоторгівлі.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Разговор перешел в сугубо теоретическую область. Она, сама по себе, интересная, но она имеет мало отношения к реальности. Потому что, как мне кажется, ты неправильно представляешь, как выглядит игра в кредит с букмекерской конторой.

Тут не контора дает клиенту кредит, тут они друг другу дают кредит. То есть человек скажем играет с конторой, а раз в неделю они "сводятся", должна контора -- платит контора, должен игрок -- платит игрок.

Мне кажется, ты представляешь дело так, что контора завлекает compulsive gamblers, давая им кредит. В принципе, и такое, наверняка, бывает. Но в той реальности, в которой я жил, контора не имела совершенно никаких рычагов взыскать долг, если человек не хотел платить. Ну что контора будет делать, на работу клиенту напишет? Так у многих клиентов толком и работы не было :) Могли бы в ЖЖ написать, но ЖЖ еще не придумали тогда :)

В кредит у нас разрешали играть людям, которые уже какое-то время были клиентами, и которым контора доверяла.

Ну а когда два человека играют, то "деньги вперед" вообще имеет мало смысла. Произошло событие -- кто проиграл, тот и платит.

Кстати, в оффшорных конторах, в которых играют американцы, ситуация точно такая же. И многие игроки предпочитают играть в кредит, потому что у них, точно так же, нет никакой возможности получить от конторы деньги, если та отказывается платить. Ну, или если контора прекращает свое существование.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Теж правда, я з боку букмекерів на таке не дивлюся. Мій досвід з цим ділом: розмови з деякою кількістю людей, які або самі, або їх родичі (наприклад, чоловік) серйозно грали (і програвали, відповідно), плюс деяка кількість статей про азартні ігри.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я помню один дядечка, работник конторы, до того еще, как я стал там работать, говорил: по идее, у конторы должны были быть люди, которые вышибали бы деньги, но ситуация настолько непонятная, что сегодня пошлешь вышибать из человека деньги, а завтра отсюда вышибут эту контору :)

Наверное, кто-то из кого-то связанные со спортивными ставками долги и вышибал, но из того, что видел я -- ничего такого не было. И из того, что я читал про Америку, времена, когда должникам ломали руки/ноги, тоже в прошлом.