Про долги еще

[yakov_a_jerkov]

В этой записи я спросил об отношении читателей к невыплате проигранных денег по ставкам, в свете обсуждения невозвращенного долга.

mnvyy откликнулся на этот вопрос совершенно неожиданным для меня образом. Я знаю, что многие считают, что платить по проигранным ставкам -- это совсем не того же уровня обязательство, что платить по долгам. Но такого обоснования, как предложенное mnvyy, я до сих пор не встречал. mnvyy пишет:

Вы делаете совершенно демагогическую подмену. Ситуации возврата долга и выплаты выигрыша в споре принципиально отличаются. Последний случай нужно сравнивать с таким: я пообещал кому-то работу, а оказалось, что выполнить это обещание затруднительно. Следует ли "кровь из носа" его выполнять? В случае долга я уже взял деньги и обещал их вернуть. Это совершенно другая степень ответственности, как мне кажется. Хотя это не означает, что платить по ставкам необязательно (или не выполнять обещания насчет работы). Возвращать долги "обязательнее".

Я приведу тут свой последний ответ из нашего разговора с mnvyy:

То есть Вам затруднительно различить, какой поступок гаже: "обещал и не дал" или "взял и не вернул"?

Мне само это разделение кажется из раздела "нарочно не придумаешь".

В обоих случаях, и долга, и ставки, речь идет об обещании заплатить. Долг берется не для того, чтобы подержать деньги и отдать, а для того, чтобы потратить эти деньги, в предположении, что позже должник каким-то образом эту сумму получит -- заработает, пенсию получит, еще что -- и сможет вернуть кредитору. Это именно что обещание, основанное не предположении.

В случае ставки, человек тоже делает обещание заплатить, в случае определенного исхода случайного события. Причем в этом случае, предполагается, что деньги, чтобы заплатить, у него есть уже прямо сейчас, а не появятся в будущем. Если проигравший не платит по ставке, то получается, что он сыграл в бесплатную игру -- выиграл бы -- забрал бы выигрыш, проиграл -- ничего не потерял.

Гадким, как общее утверждение, я не называл бы ни одну из невыплат, ситуации бывают разные. В каком-то случае речь идет просто о мошенничестве, а в каком-то случае должника можно только пожалеть. Но Ваше утверждение о том, что даже просто вопрос об отношении к неоплаченным проигрышам по ставкам на фоне обсуждения неоплаченного долга -- это демагогия, вот это как раз такая, на мой взгляд, демагогия, какую в ЖЖ еще поискать.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так все просто: не платити програні (а не просто позичені) гроші -- хороший спосіб вдарити по організаторах азартних ігор. А самі організатори хай платять, звичайно, а то який інакше це буде удар ?
Це, правда, я вже може трохи занадто: мало хто на що коли сперечається. Як на мене, це можна засуджувати, але ще не варта карати. Тобто, чесне букмекерство, коли клієнт може втратити лише ті гроші, які вже заплатив, ще нормально. А от що карати треба полюбому, це коли організатор гри пропонує комусь зіграти в борг. Чисте зло

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А от що карати треба полюбому, це коли організатор гри пропонує комусь зіграти в борг. Чисте зло

А если магазин предлагает телевизор в долг купить, а авто-дилер -- машину, а банк -- дом?

Если кредит -- зло, то ладно, нужно по ним по всем ударить, взяв кредит без возврата. А если нет, то чем букмекер хуже?

Сама идея, тем не менее, хорошая. Играть игры и не платить в случае проигрыша, не из шкурных каких интересов, а чтоб по организаторам азартных игр ударить.

[(Anonymous)]

если тип отношений заведомо для вас тип отношений плохого рода - не вступайте в эти отношения

а "отдавать-не отдавать" диктуется не типом отношений, а вашим - если вы мудак и говно, типа яши - вы завсегда себе разрешите не отдавать (ну не шмогла).
в противном случае вы знаете , что всегда с неизбежностью теряете лицо (в первую голову- в своих глазах) - т.е. право называться дееспособным, а уже только потом, как недееспособный, можете разрешить себе быть хоть наполеоном, хоть пидаром-яшей-джерковым

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ти ще скажи, що рулетка і машина однаково потрібні для зродового життя. Нема шо їсти? Не журись, зато можеш ще раз зіграти.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это тут при чем? Кредит допустим, когда он необходим для здоровой жизни, или что ты хотел сказать?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так я про це не думав, хоча певна логіка тут є: оправдання кредитування в залежності від того, на що кредити тратяться. Але в даному випадку я навіть не про цільову витрату, а про кредитодавця. Основним злом є той факт, що кредит дає організатор гри. Про те, чому це гидко з моральної точки зору я навіть починати не буду, як тому, що це в мене наполовину інтуітивне і формулювати це вийде дуже довго і неточно (як оце в тебе в пості про благодійність), так і тому, що в нас занадто різне ставлення до азартних ігор взагалі (тому і не варта пробувати формулювати, впремся в розбіжність в базових принципах). Але один аспект сформулювати можу: оскільки компульсивна компонента в азартній грі присутня і, ніби, визнається всіма сторонами, то проведення гри як бізнесу взагалі -- це вже зло, бо це зловживання чужими патологіями, а предоставлення гри в борг -- все те ж зло, помножене на десять. Грубо кажучи, на момент, коли людина хоче грати в борг, вона вже не здатна сама приймати рішення і відповідати за свої вчинки. Саме з цеї точки зору цей бізнес і аналогічний наркоторгівлі.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Разговор перешел в сугубо теоретическую область. Она, сама по себе, интересная, но она имеет мало отношения к реальности. Потому что, как мне кажется, ты неправильно представляешь, как выглядит игра в кредит с букмекерской конторой.

Тут не контора дает клиенту кредит, тут они друг другу дают кредит. То есть человек скажем играет с конторой, а раз в неделю они "сводятся", должна контора -- платит контора, должен игрок -- платит игрок.

Мне кажется, ты представляешь дело так, что контора завлекает compulsive gamblers, давая им кредит. В принципе, и такое, наверняка, бывает. Но в той реальности, в которой я жил, контора не имела совершенно никаких рычагов взыскать долг, если человек не хотел платить. Ну что контора будет делать, на работу клиенту напишет? Так у многих клиентов толком и работы не было :) Могли бы в ЖЖ написать, но ЖЖ еще не придумали тогда :)

В кредит у нас разрешали играть людям, которые уже какое-то время были клиентами, и которым контора доверяла.

Ну а когда два человека играют, то "деньги вперед" вообще имеет мало смысла. Произошло событие -- кто проиграл, тот и платит.

Кстати, в оффшорных конторах, в которых играют американцы, ситуация точно такая же. И многие игроки предпочитают играть в кредит, потому что у них, точно так же, нет никакой возможности получить от конторы деньги, если та отказывается платить. Ну, или если контора прекращает свое существование.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Теж правда, я з боку букмекерів на таке не дивлюся. Мій досвід з цим ділом: розмови з деякою кількістю людей, які або самі, або їх родичі (наприклад, чоловік) серйозно грали (і програвали, відповідно), плюс деяка кількість статей про азартні ігри.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я помню один дядечка, работник конторы, до того еще, как я стал там работать, говорил: по идее, у конторы должны были быть люди, которые вышибали бы деньги, но ситуация настолько непонятная, что сегодня пошлешь вышибать из человека деньги, а завтра отсюда вышибут эту контору :)

Наверное, кто-то из кого-то связанные со спортивными ставками долги и вышибал, но из того, что видел я -- ничего такого не было. И из того, что я читал про Америку, времена, когда должникам ломали руки/ноги, тоже в прошлом.