"A good guy with a gun"

[yakov_a_jerkov]

Сегодня, во время пресс-конференции в Южной Корее, Трампа спросили не пора ли ввести extreme vetting для покупателей оружия. Sheer бредовость и наглость ответа Трампа поражают вооброжение.

Вот что сказал Трамп, я выделил особенно поразительные места:

You're bringing up a situation that probably shouldn't be discussed too much right now. We could let a little time go by. It's OK if you feel that's an appropriate question even though we're in the heart of South Korea. I will certainly answer your question. If you did what you're suggesting, there would have been no difference three days ago, and you might not have had that very brave person who happened to have a gun or a rifle in his truck go out and shoot him, and hit him and neutralize him. I can only say this: If he didn't have a gun, instead of having 26 dead, you would have had hundreds more dead. So that's the way I feel about it. Not going to help.

Трамп говорит о недавнем mass shooting в Техасе, после которого два вооруженных местных жителя погнались за убийцей, ранили его, он не справился с управлением и, в конце концов, застрелился.

В ответе Трампа, как говорят ЖЖисты, все прекрасно, можно комментировать каждое предложение. Но я начну с главного.

Произошло самое большое по количеству жертв массовое убийство в Техасе. Убийца использовал легально купленное оружие (more about it later). И это убийство нам предлагают считать примером эффективности good guys with guns?! WTF?

Если бы не good guy with a gun, убитых было бы на сотни (!) больше.

На основании чего делается это утверждение? The good guy with a gun confronted убийцу, когда тот уже выходил из церкви. Конечно, вполне вероятно, что позже, при попытки задержания убийцы полицией, могли погибнуть и еще люди. Нельзя также полностью исключить, что убийца позже заехал бы еще куда-нибудь и устроил еще один mass shooting, хотя, судя по всему, он специально приехал убивать людей в этой церкви, в которую ходили родственники его жены.

Но на сотни больше?! 26 убитых -- это рекорд для Техаса. Всеамериканский рекорд был установлен всего несколько недель назад в Лас-Вегасе, 57, по-моему, человек. Трамп хочет сказать, что если бы не эти двое good guys, убийца, Devin Kelley, побил бы всеамериканский рекорд, минимум, в четыре раза?! Ну, бред же полный.

"Тhere would have been no difference three days ago." Как я уже сказал, Kelley легально купил свою винтовку -- в смысле пришел в магазин и купил, пройдя background check под своим именем. Однако, даже в соответствии с нынешними законами, он не смог бы ее купит, если бы армия ввела в какую-то систему информацию о Kelley, который был изгнан из армии за избиение жены и пасынка.

Extreme vetting would not have caught that, or what?

You might not have had that very brave person. Трамп имеет в виду, что the good guy не прошел бы extreme vetting, или не стал бы пытаться проходить?

A situation that probably shouldn't be discussed too much right now. That's just rich. Даже и комментировать этот момент не буду.

Comments

[hirelingofnato.livejournal.com]

Всё, что было ему необходимо для этого. Потому что имеется непреложный факт нарушения закона при покупке оружия. Я вполне солидарен с вашим мнением, что то, что это оказалось сделать так легко, весьма огорчает; но как при этом можно писать "легально" про то, что нелегально?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Тут "легально/нелегально" относится к самой процедуре, которой следовал покупатель. Разговор-то о том, что, с Вашей точки зрения (?) или Бабченко, этот случай подтверждает, что преступник, вероятнее всего, сможет купить оружие нелегально.

Но как данный случай это подтверждает? Конечно, если преступник придет в магазин, и ему просто продадут оружие, то да, он его получит. Но говорящие о сможет купить нелегально не это ведь имеют в виду.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Целый класс преступлений, именуемый "мошенничество", как раз в том и состоит, что легальными путями достигается нелегальный результат. В данном вопросе я фокусируюсь на результате, а не на процессе. Хотя бы потому, что к процессу, являющимся легальным по сути своей, претензий быть не может.

Это как если бы например мы рассматривали вопрос процесса, когда гражданин А дал гражданину Б некоторую сумму денег. Что в этом было бы нелегального или незаконного? Каждый из нас делает это в магазине каждый день. Но стоит лишь ввести поправку, что эта сумма была, например, взяткой - и результат её станет нелегальным. А теперь представьте себе, что по результатам прдобного казуса начинают высказываться предложения, что раз взяточник может легально получить эту сумму, то не следует ли ввести экстрим веттинг на процесс передачи денег между гражданами? Назначить офицера, который будет давать разрешения на транзакции после двух-трехлетнего изучения подноготной граждан А и Б... Такой хоккей нам не нужен.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Целый класс преступлений, именуемый "мошенничество", как раз в том и состоит, что легальными путями достигается нелегальный результат.

Мошенничество подразумевает намеренную deception со стороны мошенника, это его и делает мошенником. В данном же случае мы даже не знаем, знал ли сам Келли, что в соответствии с каким-то законом, ему не долвны продавать оружие. Если бы он прошел background check по поддельным документам, или, да, дал взятку продавцу -- тогда да. А так именно что недостаточный vetting -- информация из одной системы не попала в другую систему.

Но главное-то в том, что Вы этот случай используете, как пример того, что потенциальный mass shooter всегда сможет купить оружие нелегально. Что абсурд полный же.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Ну насчет "всегда" вы в полемистическом запале приписали нам с Бабченко то, что мы не утверждали... но это мелочь. Суть в том, что преступник приобрел оружие не в соответствии с законом. И значит, это можно считать примером случая, что преступник может, при желании, приобрести (не обязательно в смысле "купить") оружие не в соответствии с законом.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И значит, это можно считать примером случая, что преступник может, при желании, приобрести (не обязательно в смысле "купить") оружие не в соответствии с законом.

Если Вы утверждаете, что есть ненулевая вероятность, что человек, решивший устроить mass shooting, сможет приобрести оружие нелегальным способом, то это банальное утверждение, с которым вряд ли хоть кто-то станет спорить.

Если же Вы утверждаете, что эта вероятность не просто ненулевая, но высокая -- настолько высокая, что нет смысла тратить энергию на усиление vetting'а -- и в качестве примера приводите этот случай, в котором именно что vetting и дал сбой, то, как я уже сказал, на мой взгляд, это совершенно абсурдный аргумент.

[hirelingofnato.livejournal.com]

И тезис "нет смысла тратить энергию на" мы с Бабченко тоже не озвучивали. На усиление веттинга, впрочем, ввиду данного примера, энергию тратить действительно не надо - достаточно нормально работать с уже имеющимся.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И тезис "нет смысла тратить энергию на" мы с Бабченко тоже не озвучивали.

А что именно Вы хотите сказать тем, что Келли не имел права покупать оружие? Если не то, что есть высокая вероятность, что решивший устроить mass shooting человек сможет нелегально купить оружие, то что?

[hirelingofnato.livejournal.com]

То, что по существующим законам он не имел право покупать оружие и, значит, эти законы хороши. Ужесточать их уже не надо. Их надо исполнять.

С другой стороны, как мы видим, самого факта наличия закона недостатчно для его исполнения вне зависимости от его суровости. И, значит, даже наисуровейшие оружейные законы, даже наиэкстремальнейш й веттинг не смогут предотвратить масс-шутинги как явление.

[iv6.livejournal.com]

И, значит, даже наисуровейшие оружейные законы, даже наиэкстремальнейш й веттинг не смогут предотвратить масс-шутинги как явление.

‘No Way To Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens (https://www.theonion.com/no-way-to-prevent-this-says-only-nation-where-this-r-1819580358).

[hirelingofnato.livejournal.com]

Зарисовку шутов гороховых из theonion можно, конечно, принимать во внимание... но вряд ли всерьёз.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И, значит, даже наисуровейшие оружейные законы, даже наиэкстремальнейш й веттинг не смогут предотвратить масс-шутинги как явление.

Свести mass shootings к нолю невозможно, конечно. Если в этом и состоит Ваш поинт, то это соломенный человечек. Вопрос в том, можно ли существенно снизить количество mass shootings на единицу времени.

То, что по существующим законам он не имел право покупать оружие и, значит, эти законы хороши. Ужесточать их уже не надо. Их надо исполнять.

Так extreme vetting -- это, в основном, как раз об исполнении существующих законов, о более тщательном кнтроле за исполнением. Если бы, скажем, case officer этого паренька связался с его предыдущими работодателями, поговорил с родственниками, он бы выяснил, что у него был эпизод domestic violence, и винтовку он бы не получил.

Как раз тот факт, что Келли просто пришел в магазин и купил винтовку, хотя ему ее не должны были продовать, и иллюстрирует, что существующий vetting недостаточен.