yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2017-09-18 06:47 pm
yakov_a_jerkov) wrote2017-09-18 06:47 pm
Hello!
US government wiretapped former Trump campaign chairman
US investigators wiretapped former Trump campaign chairman Paul Manafort under secret court orders before and after the election, sources tell CNN, an extraordinary step involving a high-ranking campaign official now at the center of the Russia meddling probe.With a Picked Lock and a Threatened Indictment, Mueller’s Inquiry Sets a Tone:
The government snooping continued into early this year, including a period when Manafort was known to talk to President Donald Trump.
Some of the intelligence collected includes communications that sparked concerns among investigators that Manafort had encouraged the Russians to help with the campaign, according to three sources familiar with the investigation. Two of these sources, however, cautioned that the evidence is not conclusive.
Special counsel Robert Mueller's team, which is leading the investigation into Russia's involvement in the election, has been provided details of these communications.
A secret order authorized by the court that handles the Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA) began after Manafort became the subject of an FBI investigation that began in 2014. It centered on work done by a group of Washington consulting firms for Ukraine's former ruling party, the sources told CNN.
The surveillance was discontinued at some point last year for lack of evidence, according to one of the sources.
The FBI then restarted the surveillance after obtaining a new FISA warrant that extended at least into early this year.
Sources say the second warrant was part of the FBI's efforts to investigate ties between Trump campaign associates and suspected Russian operatives. Such warrants require the approval of top Justice Department and FBI officials, and the FBI must provide the court with information showing suspicion that the subject of the warrant may be acting as an agent of a foreign power. [...]
The White House declined to comment for this story. A spokesperson for Manafort didn't comment for this story.
Paul J. Manafort was in bed early one morning in July when federal agents bearing a search warrant picked the lock on his front door and raided his Virginia home. They took binders stuffed with documents and copied his computer files, looking for evidence that Mr. Manafort, President Trump’s former campaign chairman, set up secret offshore bank accounts. They even photographed the expensive suits in his closet.
The special counsel, Robert S. Mueller III, then followed the house search with a warning: His prosecutors told Mr. Manafort they planned to indict him, said two people close to the investigation.
no subject
Именно это. По каждой из этих ссылок Вы основываетесь на том, что содержание частных телефонных разговоров было получено правительством не при помощи "wiretap", а другим способом.
Там Вы ровнехонько это объясняете.
Что есть критическая разница в технологии: в одном случае воткнулись в "провод", а в другом случае сделали "unmasking" в базе данных.
И Ваш теперешний комментарий опять о том же - вот, только сейчас именно телефон, именно wiretap, именно в башне.
"Теперь вот выясняется, что Трамп был прав в том,"
Почему бы Вам не начать свой пост с этого? То, что в разговорах Манафорта нашли что-то преступное - довольно сомнительно.
А вот то, что Трамп был прав, причем в БУКВАЛЬНОМ смысле, это большая новость. Учитывая, как Вы страшно веселились, что Трамп такие глупости несет? Честно было бы с этого начать.
no subject
Зачем Вы опять врете? Содержание частных телефонных разговоров было получено именно при помощи wiretap. Как же их еще получить? Проблема в том, что это не был wiretap телефона Трампа (или того же Флинна, в случае его разговоров с Кисляком).
А вот то, что Трамп был прав, причем в БУКВАЛЬНОМ смысле, это большая новость.
LOL. А насчет Швеции Трамп не был прав в БУКВАЛЬНОМ смысле?
Кстати, отмечу то, как Вы без всяких сомнений принимаете информацию CNN, основанную на анонимных источниках. Довольно забавно.
no subject
Вы пытаетесь подменить суть происшедшего. Вы пытаетесь представить все "прослушивали Кисляка, а вовсе не Флинна, который попался случайно". Однако, если бы реальность соответствовала Вашему описанию, то мы бы не знали, что Кисляк говорил с Флинном, мы бы знали, что Кисляк говорил с "гражданином США номер 8".
Знаете, почему? Потому, что, специально для того, чтобы сделать описанную Вами ситуацию невозможной, чтобы предотвратить "слушали заграничного Кисляка, а случайно попался гражданин США", придуман так называемый "masking"
Повторю еще раз - "masking" придуман с одной единственной целью - сделать нарисованную Вами картинку невозможной.
Эта процедура означает, что теперь, для того, чтобы узнать, что говорил Американский гражданин Флинн, правительство должно совершить специальные активные шаги - сделать "unmasking". И, когда этот "unmasking" происходит - то это уже не "случайно попался Флинн". Начиная с этого момента прослушивание Флинна перестает быть случайным.
Попытка заявить "это не было wiretap телефона Трампа или Флинна" в этой ситуации сводится к тому, что Флинна прослушивали не методом подсоединения к телефонному кабелю, чтобы посмотреть, не попадется ли там Флинн, а методом поиска в базе данных.
no subject
Безусловно.
Однако, если бы реальность соответствовала Вашему описанию, то мы бы не знали, что Кисляк говорил с Флинном, мы бы знали, что Кисляк говорил с "гражданином США номер 8".
Если бы те, кто анализировал этот разговор, не решили, что им важно знать, с кем говорит Кисляк, то Флинн так и остался бы "гражданином США номер 8". Они, однако, посчитали, что это важно. Для таких ситуаций unmasking и используется.
Как Вы знаете, Райс недавно давала показания как раз про unmasking в Сенате. Как раз об этом.
Флинна прослушивали не методом подсоединения к телефонному кабелю, чтобы посмотреть, не попадется ли там Флинн, а методом поиска в базе данных.
Это совсем уж чушь. В этой базе данных можно найти разговоры Флинна с разными подозрительными иностранцами. (Я, правда, не уверен, что если Флинн был unmasked в разговорах с Кисляком, то это автоматически означает, что он теперь не "гражданин 8" во всех остальных перехватах. Где Вы об этом прочитали?) Но как в этой базе можно найти разговоры Флинна с теми же Трампом или Мэнафортом?
no subject
Это все равно, что заявить, что это вовсе не обыск, когда полиция засовывает руку в карман Ваших штанов, и достает кошелек и документы, а это просто "специальная процедура, которая используется для анализа Вашей личности".
Вы можете сколько угодно объяснять, для какой цели это делается, но, в тот момент, когда Государство начинает читать Ваше телефонные разговоры - это слежка. Точка.
Есть два возможных случая, когда это не так:
Мало того, Ваше сообщение, что это делалось для оценки бесед Кисляка очевидно неправда. Мы достоверно знаем, как факт, что эта информация была использована анмаскерами для двух других целей:
- для того, чтобы начать следствие против Флинна (причем, как мы знаем из показаний Клеппера, не имея никаких признаков нарушения закона), и
- для слива в прессу.
Если вы можете мне показать должностную инструкцию, которая позволяет unmasking для этих целей - процитируйте ее пожалуйста."Как Вы знаете, Райс недавно давала показания как раз про unmasking в Сенате. Как раз об этом.
Ага. А вот полгода назад, когда Нуньес сообщил об этом, и левые возмушались "вывсеврети", Сюзан сообщила начисто это отрицала:
no subject
Если так, то дело даже не в unmasking. Даже если Вы записаны как "гражданин Х", все равно, как только Ваш разговор прочитан -- это слежка. Точка.
Это, конечно, полный бред. Если ведется слежка за подозреваемым А, и в процессе слежки оказался записан и прочитан разговор между A и B, то, даже если B идентифицирован, называть это слежкой за B глупо.
Мы достоверно знаем, как факт, что эта информация была использована анмаскерами для двух других целей:
Не касаясь сейчас того, что Вы пишете дальше о целях, как "анмаскеры" могли знать, что с Кисляком говорит Флинн до того, как они его, собственно, unmasked?
Ага. А вот полгода назад, когда Нуньес сообщил об этом, и левые возмушались "вывсеврети", Сюзан сообщила начисто это отрицала:
А Вы сам ролик посмотрели, или только его название прочитали? Если посмотрели, то поясните: Вы утверждаете, что на слушаниях в Сенате Райс заявила нечто, что противоречит тому, что она говорила в этом интервью?
И вот эта часть из Вашего предыдущего комментария осталась совсем не раскрытой. Я повторю то, что написал. Там есть два вопроса.
Флинна прослушивали не методом подсоединения к телефонному кабелю, чтобы посмотреть, не попадется ли там Флинн, а методом поиска в базе данных.
Это совсем уж чушь. В этой базе данных можно найти разговоры Флинна с разными подозрительными иностранцами. (Я, правда, не уверен, что если Флинн был unmasked в разговорах с Кисляком, то это автоматически означает, что он теперь не "гражданин 8" во всех остальных перехватах. Где Вы об этом прочитали?) Но как в этой базе можно найти разговоры Флинна с теми же Трампом или Мэнафортом?
no subject
Вовсе нет. Чтобы это была слежка, надо, чтобы она была - за кем-то конкретным. То, что государство знает, что какой-то из граждан что-то сказал, - это примерно, как государство знает, что у кого-то из граждан есть украденный в музее Рембрандт.
Вот, когда наблюдение соединено с конкретными людьми - вот это уже несомненная слежка.
"Если ведется слежка за подозреваемым А, и в процессе слежки оказался записан и прочитан разговор между A и B, то, даже если B идентифицирован, называть это слежкой за B глупо."
Но у нас не ведется слежка за "подозреваемым", у нас ведется ШПИОНАЖ за иностранным гражданином. Это огромная разница. Если полиция имеет основания подозревать преступление, и, на основании этого, законно следит за подозреваемым и кто-то попался на глаза во время этой законной слежки - это никаким образом не то же самое, что разведка занимается шпионским прослушиванием иностранного гражданина, что никаким образом не есть "легитимная правоохранительная слежка".
Именно поэтому придумана куча всяких правил, как и невинность соблюсти и капитал приобрести - как позволить разведке собирать данные, но сохранить конституционную защиту граждан.
Вы сейчас пытаетесь обосновать легитимность именно того, что все эти правила специально пытались предотвратить.
"Не касаясь сейчас того, что Вы пишете дальше о целях, как "анмаскеры" могли знать, что с Кисляком говорит Флинн"
Этот вопрос ни на что не влияет.
Если полиция задержит Вас на улице и обшарит Ваши карманы, то совершенно неважно, могли ли они до обыска знать, как Вас зовут, или они не могли этого знать, пока не достали Ваше удостоверение. Это будет "обыскали Якова" в обоих случаях.
"Если посмотрели, то поясните: Вы утверждаете, что на слушаниях в Сенате Райс заявила нечто, что противоречит тому, что она говорила в этом интервью?"
В этом интервью она говорит, что она ничего не знает о том, что кто-то анмаскал сотрудников Трампа. В показаниях Сенату она подтвердила, что она сама анмаскала.
Ее первая попытка сделать вид, что она не врала, была, когда она заявил, что имела в виду узко, что не знает, о каких документах говорит Нуньес! - Но это отнюдь не то, что у нее спросили, и ее ответ никакой "узостью" не отличался. Из всего текста ответа очевидно, что она говорит о сути сообщения Нуньеса, а не о "где он это взял".
"Но как в этой базе можно найти разговоры Флинна с теми же Трампом или Мэнафортом?"
Я не знаю, к чему это относится. Предположим, что нельзя (хотя я полагаю, что NSA записывает вообще все подряд). Что это опровергает?
no subject
Ну да, чтобы это была слежка за Флинном, нужно чтобы объектом слежки был Флинно. Incidental collection -- это другое.
Именно поэтому придумана куча всяких правил, как и невинность соблюсти и капитал приобрести - как позволить разведке собирать данные, но сохранить конституционную защиту граждан.
И эти правила допускают unmasking в определенных случаях, как Вы знаете.
Вы сейчас пытаетесь обосновать легитимность именно того, что все эти правила специально пытались предотвратить.
Но разве нам известно, что правила были нарушены? Вот Райс давала показания в Сенате, ее обвинили в каких-то нарушениях?
Этот вопрос ни на что не влияет.
Как не влияет, если Вы говорите, что целью unmasking'а Флинна было сделать то-то и то-то в отношении Флинна? Но если до unmasking'а "анмаскерам" не было известно, что это Флинн, то как это могло быть целью unmasking'а?
Я не знаю, к чему это относится. Предположим, что нельзя (хотя я полагаю, что NSA записывает вообще все подряд). Что это опровергает?
То, что это была слежка за Флинном.
Но Вы не могли бы пояснить, как Вы себе представляете процесс поиска в этой базе данных? Там можно сделать запрос Флинн и получить все его разговоры с иностранцами, чьи разговоры записывались? Вы это прочитали где-то?
В этом интервью она говорит, что она ничего не знает о том, что кто-то анмаскал сотрудников Трампа.
Она говорит, что не знает, о чем говорит Нуньес. И дальше, в том же минутном ролике, она говорит, что речь может идти об incidental collection.
Но это ладно, она дала показания Сенату. Если они выяснили, что она что-то сделала незаконно, то и карты им в руки.
P.S. Может, и за Флинном следют с 2014-го года, не знаю. Я говорю о том, что нам известно на данный момент.
no subject
В тот момент, когда правительство требует назвать имя, это уже не "incidental". И это слежка за конкретным человеком.
"Но разве нам известно, что правила были нарушены? Вот Райс давала показания в Сенате, ее обвинили в каких-то нарушениях?"
Разумеется, известно! Каким еще образом имя Флинна могло появиться в прессе? Каким еще образом имя Флинна могло появиться в следственной группе ФБР?
Повторю еще раз - это было именно то, что идея "masking" пыталась предотвратить. Именно потому, что иначе мы открываем возможность для шпионажа за гражданами США. Был простой выбор - или невинность соблюсти, и запретить любой шпионаж, где вовлечен гражданин США, или попытаться одновременно капитал приобрести - разрешить шпионаж, но поставить барьер, который бы помешал использованию шпионской информации в не-шпионских целях.
И мы наблюдаем, что этот барьер Администрация Обамы - убрала.
Шпионская информация, однозначно, была использована в не-шпионских целях.
Мы ЗНАЕМ, что была.
Причем это даже не были полицейские цели! Если бы они обнаружили указания на преступление, они могли бы заявить, что цели были полицейские, - однако, как сообщил Клеппер, они этого не обнаруживали. Никаких следов преступления. Никаких причин для вовлечения правоохранительных органов.
И, тем не менее, они открыли расследование. Мало того, они слили информацию о контактах в прессу. Что означает, результаты шпионской деятельности были использованы в однозначно политических целях.
Каким образом Вы можете изумленно спрашивать, мол, "но разве нам известно, что правила были нарушены" - если мы видим, что они были?
"Как не влияет, если Вы говорите, что целью unmasking'а Флинна было сделать то-то и то-то в отношении Флинна?"
Они и сделали в отношении Флинна. Они его анмаскнули.
Вы пытаетесь подменить мое условие - заменить мое "сделали что-то в отношении Флинна" на "сделали что-то, заранее зная, что это Флинн".
Я Вам объяснил, в чем дефект этой подмены: если Вас на улице обыщет полиция, это будет "обыскали Якова" - вне зависимости от того, знали ли они, кого обыскивают до того, как достали удостоверение. В тот момент, когда они его анмаскнули - это они засунули руку в его карман, вытащили документы, и прочли.
"То, что это была слежка за Флинном."
Никак не опрвергает. Ваш метод опровержения - "Полиция обшарила Васины карманы на улице, но после этого полиция не обыскала Васин дом, это доказывает, что Васю не обыскивали".
"Она говорит, что не знает, о чем говорит Нуньес. И дальше, в том же минутном ролике, она говорит, что речь может идти об incidental collection."
Вы говорите неправду.
Ее первая фраза "я ничего об этом не знаю" - в ответ на вопрос, знает ли она что-то о том, что каких-то сотрудников Трампа рассекретили в процессе шпионажа. Это ложь.
Только в середине она говорит "я не знаю, о чем говорит Нуньес". И это тоже ложь. Причем эту вторую ложь можно было бы отрицать, заявив, что она имела в виду "я не знаю, о каких именно отчетах говорит Нуньес". Однако, она сама немедленно объясняет, что "о чем" относится не к отчетам, а к деятельности по рассекречиванию. И, поскольку она сама занималась этим рассекречиванием, то ее сообщение, что она об этом ничего не знает - ложь.
no subject
no subject
Когда ведется "слежка по подозрению", то она должна идти в соответствии с Конституционными нормами - сначала резонные причины кого-то подозревать, на их основании решение суда, разрешающее слежку, потом слежка.
no subject
Надо ли на слежку за иностранцем в США получать разрешение Конституцинного суда?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject