yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2015-10-13 10:55 am
yakov_a_jerkov) wrote2015-10-13 10:55 am
Про Боинг
Вот интересные новости.
(via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
arhivistka)
Павел Каныгин в Фейсбуке:
Update: Здесьoude_rus, ger04ka и другие объясняют, в чем дело.
ger04ka:
(via
arhivistka)Павел Каныгин в Фейсбуке:
Кто нас водит за нос.Al Baymar в Фейсбуке:
В материалах и на картах, представленных в голландском докладе указывается, что концерн «Алмаз-Антей» активно сотрудничал с международной комиссией и предоставил ей свои рассчеты.
И что же я сейчас обнаружил - согласно этим российским расчетам, как указано в докладе, зоной запуска является квадрат между населенными пунктами Первомайское и Степановка. Что примерно соответствует приоритетной версии европейцев о запуске «Бука» из района Снежного, контролируемого сепаратистами. Таков вывод «Алмаз-Антея», предоставленный комиссии в Нидерландах. Удивительно.
При этом речи о запуске из села Зарощенского, на котором все последние месяцы настаивала российская сторона, в теперешних материалах «Алмаз-Антея», подготовленных для голландской комиссии - нет.
То есть для российской аудитории у Алмаз-Антея фигурирует запуск из Зарощенского, а для западной - из Снежного?
По ссылке схема предполагаемой зоны запуска.
http://www.novayagazeta.ru/news/1697223.html
Вот, пожалуй, единственная ценность сегодняшнего репорта: иллюстрация области, из которой была выпущена ракета, согласно голландским (красный), российским (голубой) и украинским (фиолетовый) официальным расчетам.Я чего не пойму: а что мешало Алмаз-Антей соврать и голландцам тоже, как они врут российским гражданам? Ну, голландцы не поверили бы, конечно, но и что с того?
А знаете, что за оранжевый крестик я поставил на этом скриншоте? А это поселок Зарощенское - предыдущая линия отступления российской пропаганды - из которого, если верить российскому ящику, и улетела ракета. То есть для телевизора у кацапов одна правда, а для отчета, отданного голландцам - другая.
Однако же российский восторженный образ мысли не предполагает наличия памяти хоть на сколько-то шагов назад.
Update: Здесь
oude_rus, ger04ka и другие объясняют, в чем дело. ger04ka: Это район, рассчитанный А-А _при условии_ расположения оси ракеты в момент взрыва под углом, грубо говоря, 20 градусов к оси самолета
Если расположение оси ракеты относительно оси самолета в момент взрыва такое, как в отчете DSB, то район - как в отчете DSB.
Но А-А не согласен с таким положением оси ракеты и говорит, что в таком случае (при другом расположении оси ракеты) район пуска - под Зарощенским.
no subject
Мне казалось, что я встречал там фразу о том, что расчет проведен после первой встречи (состоявшейся в феврале).
Впрочем, это действительно мало что меняет в части мотивации А-А по такому расчету, когда бы они ее не делали (но может влиять на количество теорий, которые можно построить относительно их несогласия).
Мое мнение относительно мотивации: это на пресс-конференции в России можно нести техническую чушь так, что за нее "никто не спросит" - кроме наших небольших тусовок в инотрнетиках. А вот взаимодействие в рамках международного расследования - это другое дело. Отказ от предоставления данных по запросу там может очень не понравиться, а они все-таки, наверное, надеются на отмену санкций в их отношении.
no subject
Все это, конечно, представляет (определенный, хотя и вполне теоретический) интерес как раз с точки зрения обстоятельств смены мнения. Из отчета, например, можно понять, что на майской встрече Россия согласилась, что поражение ракетой земля-воздух - это единственный разумный вариант, а на августовской встрече снова стала говорить, что нельзя исключать воздух-воздух.
Я дам знать если узнаю что-нибудь проясняющее ситуацию.
no subject
no subject
no subject
С расчетами вроде бы все как раз прояснилось. Насколько я могу понять, на встрече в мае никаких расчетов еще не было. Что разумно - там были только представлены результаты моделирования взрыва, которые говорили о том, что ракета летела под углом около 20 градусов. Судя по отчету DSB, Россия на той встрече против этого возразила и под этим заключением не подписалась. На встрече в августе А-А представил свою презентацию, как я понимаю, уже с Зарощенским (т.е. с углом 70 градусов). Но одновременно они посчитали где будет район старта если исходить из данных NRL. Естественно, их район попал внутрь того, что определила DSB. Так или иначе, расчет реальный и DSB его использовала в целом корректно (хотя, быть может, стоило бы отчетливее описать ситуацию). В то же время, не было такого, что А-А сначала представил расчет со Снежным, а потом (после каких-то разговоров в Москве, например) его поменял на Зарощенское.
no subject
> Насколько я могу понять, на встрече в мае никаких расчетов еще не было. Что разумно - там были только
> представлены результаты моделирования взрыва, которые говорили о том, что ракета летела под углом
> около 20 градусов.
Совсем не уверен в этом. Обоснование:
- чтобы возражать против угла подхода (то, что сделали представители России, то есть, А-А, на встрече 6-7 мая), нужно уже иметь представление о возможном районе пуска, то есть, иметь расчет районов запуска.
- посчитать район запуска - гораздо менее сложная задача, чем определить позицию ракеты при детонации. Если сделано второе, то не сделать первого было бы странно.
- встреча была "финальной" перед утверждением, по сути, драфта отчета - все расчеты, которые предполагались для вхождения в отчет, там уже должны были бы быть.
- (наверное, самое важное): это презентация А-А была в день рассылки драфта - 2 июня, а вот утечка инфо в "Новую газету" - аккурат к встрече 6-7 мая. И там уже фигурировали оба места предполагаемого места запуска. Значит, к тому моменту расчеты уже были.
> На встрече в августе А-А представил свою презентацию, как я понимаю, уже с Зарощенским (т.е. с углом 70 градусов).
В дополнение к написанному мной выше: в августе А-А уже говорил не только про Зарощенское, а про то, что "двутавров там быть не могло" - то есть, что это БЧ 9Н314, а не 9Н314М.
Так что я пока склоняюсь к тому, что расчет от А-А для пуска из под Снежного был еще до майской встречи.
И сделан он был именно по просьбе DSB. Но в процессе выполнения этой просьбы и появилось задание сделать альтернативный расчет, который был представлен на встрече DSB в мае.
no subject
Насчет того, были ли расчеты А-А на майской встрече, возможно, что вы правы. В докладе NLR, который обсуждался в мае, область возможного пуска уже была. Но в draft report ее не было. Что, конечно, не исключает того, что у А-А свои результаты уже были. С другой стороны, если верить их пресс-релизу, они их показали только в августе. К тому же, если NLR представила свои результаты (по ориентации ракеты) только в мае, то у А-А не было возможности сделать подробный расчет заранее. Можно, конечно, предположить, что NLR делилась предварительными результатами, но мне это кажется маловероятным. Но, опять же, это все относится к аккуратному расчету. Я все же думаю, что он был сделан после майской презентации NLR, но к ее моменту (или в ее момент) в А-А уже понимали к какому заключению все идет.
no subject
> моделирования поля поражающих элементов. Это отчеты NLR и TNO. В этом как раз и была идея - сначала
> установить ориентацию ракеты, а потом уже посчитать откуда она была запущена. В этом смысле "Снежный"
> расчет А-А вполне корректно включен в отчет.
Не понял, на что Вы отвечаете "нет" :) Я полностью согласен с тем, что написано в этом абзаце.
Дополнительное имхо - NLR и TNO сделали свои расчеты по ориентации ракеты, передали эту информацию в А-А (до майской встречи) и попросили посчитать возможный район запуска.
> Но в draft report ее не было. Что, конечно, не исключает того, что у А-А свои результаты уже были
Почему Вы уверены, что в draft report не было зон пуска?
> С другой стороны, если верить их пресс-релизу, они их показали только в августе
Пресс-релиз написан так, что Вы не сможете привести однозначных доказательств этого утверждения (что эти расчеты не были показаны ранее).
> Можно, конечно, предположить, что NLR делилась предварительными результатами, но мне это кажется маловероятным
А мне наоборот, кажутся логичными: получили положение ракеты и заказали расчет района в разные организации - в Киеве, у А-А и сделали сами.
Повторюсь про утечку доклада в Новой (от 5 мая, то есть, к тому моменту отчет уже был готов)
Публикация Новой от 5 мая (http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html)
Вот этот расчет "под Снежным" от А-А хорошо объясняет, откуда вообще "вдруг" возник этот отчет - его и заказал DSB у А-А, соответственно, до встречи 6-7 мая.
no subject
- посчитать район запуска - гораздо менее сложная задача, чем определить позицию ракеты при детонации. Если сделано второе, то не сделать первого было бы странно.
То есть, все так, но в моем представлении "официального" заключения о позиции ракеты до встречи в мае не было. Но, конечно, из публикации в НГ однозначно следует, что предварительные результаты были и расчеты в А-А уже делали. Разве что результаты существовали не в том виде, в каком они включены в окончательный отчет - в виде двух голубых зон на карте. Если предположить, что конкретно эта версия была представлена только в августе, то вроде бы все сходится.
Вы правы - расчет DSB, судя по всему, заказала еще до майской встречи.
no subject
> виде двух голубых зон на карте. Если предположить, что конкретно эта версия была представлена
> только в августе, то вроде бы все сходится.
Это как раз очень легко предположить: БЧ 9Н314 (без двутавров) возникла у А-А только в августе (точнее, возникла в промежуток между 2 июня и началом августа, а представлена DSB на встрече), поэтому и две голубые зоны могли возникнуть только в августе, так как они посчитаны для двух разных модификаций - 9М38 и 9М38М1.