yakov_a_jerkov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
yakov_a_jerkov) wrote2015-10-13 10:55 am
yakov_a_jerkov) wrote2015-10-13 10:55 am
Про Боинг
Вот интересные новости.
(via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
arhivistka)
Павел Каныгин в Фейсбуке:
Update: Здесьoude_rus, ger04ka и другие объясняют, в чем дело.
ger04ka:
(via
arhivistka)Павел Каныгин в Фейсбуке:
Кто нас водит за нос.Al Baymar в Фейсбуке:
В материалах и на картах, представленных в голландском докладе указывается, что концерн «Алмаз-Антей» активно сотрудничал с международной комиссией и предоставил ей свои рассчеты.
И что же я сейчас обнаружил - согласно этим российским расчетам, как указано в докладе, зоной запуска является квадрат между населенными пунктами Первомайское и Степановка. Что примерно соответствует приоритетной версии европейцев о запуске «Бука» из района Снежного, контролируемого сепаратистами. Таков вывод «Алмаз-Антея», предоставленный комиссии в Нидерландах. Удивительно.
При этом речи о запуске из села Зарощенского, на котором все последние месяцы настаивала российская сторона, в теперешних материалах «Алмаз-Антея», подготовленных для голландской комиссии - нет.
То есть для российской аудитории у Алмаз-Антея фигурирует запуск из Зарощенского, а для западной - из Снежного?
По ссылке схема предполагаемой зоны запуска.
http://www.novayagazeta.ru/news/1697223.html
Вот, пожалуй, единственная ценность сегодняшнего репорта: иллюстрация области, из которой была выпущена ракета, согласно голландским (красный), российским (голубой) и украинским (фиолетовый) официальным расчетам.Я чего не пойму: а что мешало Алмаз-Антей соврать и голландцам тоже, как они врут российским гражданам? Ну, голландцы не поверили бы, конечно, но и что с того?
А знаете, что за оранжевый крестик я поставил на этом скриншоте? А это поселок Зарощенское - предыдущая линия отступления российской пропаганды - из которого, если верить российскому ящику, и улетела ракета. То есть для телевизора у кацапов одна правда, а для отчета, отданного голландцам - другая.
Однако же российский восторженный образ мысли не предполагает наличия памяти хоть на сколько-то шагов назад.
Update: Здесь
oude_rus, ger04ka и другие объясняют, в чем дело. ger04ka: Это район, рассчитанный А-А _при условии_ расположения оси ракеты в момент взрыва под углом, грубо говоря, 20 градусов к оси самолета
Если расположение оси ракеты относительно оси самолета в момент взрыва такое, как в отчете DSB, то район - как в отчете DSB.
Но А-А не согласен с таким положением оси ракеты и говорит, что в таком случае (при другом расположении оси ракеты) район пуска - под Зарощенским.
no subject
2) Там, скорее, вопрос в том, в какой момент А-А представил эти возражения. Если они возражали против определенного DSB положения ракеты, то несколько странно, что они произвели вычисления, которые исходят из данных DSB. Но не невозможно, конечно. Или они сначала были в целом согласны с анализом DSB, сделали все расчеты на основе их данных, но потом решили, что нужно, чтобы ракета летела с другой стороны. Где-то голландцы говорили, что российская позиция в какой-то момент заметно изменилась.
no subject
Расчеты по "предыдущему" положению делали до этого. Вот между этими событиями что-то и произошло...
Что именно и почему - можно построить много теорий.
no subject
no subject
А откуда информация о том, что расчеты по "предыдущему" положению делали до этой встречи? Из отчета DSB это не очень понятно.
В А-А коллеге сказали, что они траекторию по представленным комиссией данным считали, предварительно заявив DSB, что не согласны с этими данными. (Но не сказали когда считали.) Но если они были несогласны, то зачем передавали результаты расчета в DSB?
no subject
Мне казалось, что я встречал там фразу о том, что расчет проведен после первой встречи (состоявшейся в феврале).
Впрочем, это действительно мало что меняет в части мотивации А-А по такому расчету, когда бы они ее не делали (но может влиять на количество теорий, которые можно построить относительно их несогласия).
Мое мнение относительно мотивации: это на пресс-конференции в России можно нести техническую чушь так, что за нее "никто не спросит" - кроме наших небольших тусовок в инотрнетиках. А вот взаимодействие в рамках международного расследования - это другое дело. Отказ от предоставления данных по запросу там может очень не понравиться, а они все-таки, наверное, надеются на отмену санкций в их отношении.
no subject
Все это, конечно, представляет (определенный, хотя и вполне теоретический) интерес как раз с точки зрения обстоятельств смены мнения. Из отчета, например, можно понять, что на майской встрече Россия согласилась, что поражение ракетой земля-воздух - это единственный разумный вариант, а на августовской встрече снова стала говорить, что нельзя исключать воздух-воздух.
Я дам знать если узнаю что-нибудь проясняющее ситуацию.
no subject
no subject
no subject
С расчетами вроде бы все как раз прояснилось. Насколько я могу понять, на встрече в мае никаких расчетов еще не было. Что разумно - там были только представлены результаты моделирования взрыва, которые говорили о том, что ракета летела под углом около 20 градусов. Судя по отчету DSB, Россия на той встрече против этого возразила и под этим заключением не подписалась. На встрече в августе А-А представил свою презентацию, как я понимаю, уже с Зарощенским (т.е. с углом 70 градусов). Но одновременно они посчитали где будет район старта если исходить из данных NRL. Естественно, их район попал внутрь того, что определила DSB. Так или иначе, расчет реальный и DSB его использовала в целом корректно (хотя, быть может, стоило бы отчетливее описать ситуацию). В то же время, не было такого, что А-А сначала представил расчет со Снежным, а потом (после каких-то разговоров в Москве, например) его поменял на Зарощенское.
no subject
> Насколько я могу понять, на встрече в мае никаких расчетов еще не было. Что разумно - там были только
> представлены результаты моделирования взрыва, которые говорили о том, что ракета летела под углом
> около 20 градусов.
Совсем не уверен в этом. Обоснование:
- чтобы возражать против угла подхода (то, что сделали представители России, то есть, А-А, на встрече 6-7 мая), нужно уже иметь представление о возможном районе пуска, то есть, иметь расчет районов запуска.
- посчитать район запуска - гораздо менее сложная задача, чем определить позицию ракеты при детонации. Если сделано второе, то не сделать первого было бы странно.
- встреча была "финальной" перед утверждением, по сути, драфта отчета - все расчеты, которые предполагались для вхождения в отчет, там уже должны были бы быть.
- (наверное, самое важное): это презентация А-А была в день рассылки драфта - 2 июня, а вот утечка инфо в "Новую газету" - аккурат к встрече 6-7 мая. И там уже фигурировали оба места предполагаемого места запуска. Значит, к тому моменту расчеты уже были.
> На встрече в августе А-А представил свою презентацию, как я понимаю, уже с Зарощенским (т.е. с углом 70 градусов).
В дополнение к написанному мной выше: в августе А-А уже говорил не только про Зарощенское, а про то, что "двутавров там быть не могло" - то есть, что это БЧ 9Н314, а не 9Н314М.
Так что я пока склоняюсь к тому, что расчет от А-А для пуска из под Снежного был еще до майской встречи.
И сделан он был именно по просьбе DSB. Но в процессе выполнения этой просьбы и появилось задание сделать альтернативный расчет, который был представлен на встрече DSB в мае.
no subject
Насчет того, были ли расчеты А-А на майской встрече, возможно, что вы правы. В докладе NLR, который обсуждался в мае, область возможного пуска уже была. Но в draft report ее не было. Что, конечно, не исключает того, что у А-А свои результаты уже были. С другой стороны, если верить их пресс-релизу, они их показали только в августе. К тому же, если NLR представила свои результаты (по ориентации ракеты) только в мае, то у А-А не было возможности сделать подробный расчет заранее. Можно, конечно, предположить, что NLR делилась предварительными результатами, но мне это кажется маловероятным. Но, опять же, это все относится к аккуратному расчету. Я все же думаю, что он был сделан после майской презентации NLR, но к ее моменту (или в ее момент) в А-А уже понимали к какому заключению все идет.
no subject
> моделирования поля поражающих элементов. Это отчеты NLR и TNO. В этом как раз и была идея - сначала
> установить ориентацию ракеты, а потом уже посчитать откуда она была запущена. В этом смысле "Снежный"
> расчет А-А вполне корректно включен в отчет.
Не понял, на что Вы отвечаете "нет" :) Я полностью согласен с тем, что написано в этом абзаце.
Дополнительное имхо - NLR и TNO сделали свои расчеты по ориентации ракеты, передали эту информацию в А-А (до майской встречи) и попросили посчитать возможный район запуска.
> Но в draft report ее не было. Что, конечно, не исключает того, что у А-А свои результаты уже были
Почему Вы уверены, что в draft report не было зон пуска?
> С другой стороны, если верить их пресс-релизу, они их показали только в августе
Пресс-релиз написан так, что Вы не сможете привести однозначных доказательств этого утверждения (что эти расчеты не были показаны ранее).
> Можно, конечно, предположить, что NLR делилась предварительными результатами, но мне это кажется маловероятным
А мне наоборот, кажутся логичными: получили положение ракеты и заказали расчет района в разные организации - в Киеве, у А-А и сделали сами.
Повторюсь про утечку доклада в Новой (от 5 мая, то есть, к тому моменту отчет уже был готов)
Публикация Новой от 5 мая (http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html)
Вот этот расчет "под Снежным" от А-А хорошо объясняет, откуда вообще "вдруг" возник этот отчет - его и заказал DSB у А-А, соответственно, до встречи 6-7 мая.
no subject
- посчитать район запуска - гораздо менее сложная задача, чем определить позицию ракеты при детонации. Если сделано второе, то не сделать первого было бы странно.
То есть, все так, но в моем представлении "официального" заключения о позиции ракеты до встречи в мае не было. Но, конечно, из публикации в НГ однозначно следует, что предварительные результаты были и расчеты в А-А уже делали. Разве что результаты существовали не в том виде, в каком они включены в окончательный отчет - в виде двух голубых зон на карте. Если предположить, что конкретно эта версия была представлена только в августе, то вроде бы все сходится.
Вы правы - расчет DSB, судя по всему, заказала еще до майской встречи.
no subject
> виде двух голубых зон на карте. Если предположить, что конкретно эта версия была представлена
> только в августе, то вроде бы все сходится.
Это как раз очень легко предположить: БЧ 9Н314 (без двутавров) возникла у А-А только в августе (точнее, возникла в промежуток между 2 июня и началом августа, а представлена DSB на встрече), поэтому и две голубые зоны могли возникнуть только в августе, так как они посчитаны для двух разных модификаций - 9М38 и 9М38М1.