yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov ([personal profile] yakov_a_jerkov) wrote2009-05-21 10:13 pm

Про снобизм

Давно читаю ЖЖ-пользователя [livejournal.com profile] ivan_ghandhi. Про самого [livejournal.com profile] ivan_ghandhi ничего плохого сказать не хочу, но есть у него цикл записей "вот какой невежда приходил ко мне на интервью"...

Записи из этого цикла выглядят примерно так. Интервьюировал я сегодня кандидата, то ли закончившего славный университет какой-нибудь, то ли работавшего на солидной должности в славной компании. И задал я ему вот такой элементарный вопрос (обычно имеющий какое-то отношение к математике). А он не знает ответа на такой вот простой вопрос.

И вот эти записи мне ну страшно не нравятся. По-моему, эти записи -- сплошное самолюбование собственной эрудицией и унижение других.

Вот последняя из цикла:
У другого minor in Math. Спрашиваю, а что конкретно? Линейная алгебра. Ну как можно в наше время всерьёз специлазироваться на линейной алгебре, э? Ну в принципе я понимаю, хитрые алгоритмы нахождения собственных чисел там... вот и спрашиваю, что там насчёт eigenvalues и eigenvectors? Э, говорит. Это давно было.
Что мне это напомнило... У меня тут был товарищ, его в армию с мех-мата призвали. И был у него там старшина, или еще какой командир, который про собственные векторы, наверное, не знал, но зато что-то знал о логарифме. Так вот он у призванных студентов определение логарифма спрашивал. По-моему, очень похоже.

P.S. Еще вот это рассмешило:
На матмехе бы выпускник кафедры алгебры (или любой другой кафедры) что-нибудь такое отмочил. (Сразу было бы понятно, что или комсомольский деятель, или спортсмен, или чей-то дорогой родственник.)
Ха-ха.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 05:14 am (UTC)(link)
Праваильно ли я понял, что вы считаете рассказ о том, как человек, имеющий университетский диплом по какому-то предмету, не может ответить на элементарный вопрос по этому предмету, проявлением снобизма?

Правильно.

Или вы не считаете вопрос о собственных числах и векторах матрицы элементарным для человека с дипломом по линейной алгебре?

В какой момент? В момент здачи соответствующих экзаменов -- считаю элементарным, через год после здачи и занятий чем-то другим -- не считаю.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-05-22 08:28 am (UTC)(link)
Люди просто о свойствах памяти обычно судят по себе, и напрочь не понимают как можно забывать быстрее, чем забывают они. Это им кажется проявлением безалаберности, типа "не запомнил - значит не хотел запомнить".
В общем, это ещё не самая большая глупость, бывает хуже. Но иногда веселит.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 02:06 pm (UTC)(link)
Точно! Рад, что кто-то согласился.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2009-05-22 03:08 pm (UTC)(link)
Тут есть еще такой момент: если не помнишь, что такое линейная алгебра - значит, большую часть линейной алгебры напрочь из головы выбросил. Одно дело листок у дерева сорвать, другое - выкорчевать его напрочь.:)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-05-22 04:09 pm (UTC)(link)
Вот, как раз иллюстрация: Вы сразу решили, что для того чтобы забыть - надо ещё и приложить к этому какие-то усилия. Это Вы глубоко ошибаетесь - Вам оно может и пришлось бы усилия прикладывать, а при другом виде памяти (как у меня, например) напрочь вылетает из головы всё, что не использовалось больше нескольких месяцев. Скажем, словарный запас у меня большой только потому что я постоянно и намеренно поддерживаю внутренний монолог на самые разнообразные темы, а если какие-то слова (обычные, повседневные) я в этом монологе не использую - всё, через пру месяцев они вываливаются, и для вспоминания даже _одного_ когда-то хорошо знакомого слова без словаря понадобятся в лучшем случае минуты, и без всякой гарантии что оно всплывёт. Вам никогда не приходилось забывать за неиспользованием как называется столовый прибор с 2-5 зубчиками (вилка), или лёгкая закрытая обувь (туфли)? У меня после походов случалось. А как зовут Вашу маму - не забывали? А я несколько раз забывал - то фамилию, то отчество, то имя. То же - с цифрами, местами и лицами, голосами, вкусами и т.п.
Дай бог Вам до такого маразма не дожить, а пока - усвойте, что это даже не клинический случай, такое часто бывает, вопреки всяким желаниям.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2009-05-22 04:44 pm (UTC)(link)
Случай, может, и не клинический - но и нормой трудно назвать.:) Если единственный вопрос про собственные числа выявил именно такое состояние человека - я бы признал его очень подходящим для собеседования.:)

Слово "выкорчевать" я употребил не для обозначения сознательности действия; речь просто о том, что индивид НАПРОЧЬ не знает линейную алгебру.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-05-22 05:00 pm (UTC)(link)
> Случай, может, и не клинический - но и нормой трудно назвать.:)

Не норма примерно в том смысле, как близорукость на -10.
Работе мешает, но писать что-то типа "вах, какой ко мне феерический очкарик приходил - непонятно на что он расчитывал"... немного странно, мягко говоря, ибо при наличии очков ограничений на работу для таких очкариков немного.
Так и память такая вполне компенсируется "внешней памятью" - всякими органайзерами, напоминалками и правильным подбором функций.

> Если единственный вопрос про собственные числа выявил именно такое
> состояние человека - я бы признал его очень подходящим для собеседования.:)

Не является он подходящим - как не является подходящим для собеседования (за исключением очень узкого класса профессий) вопрос "какое у Вас зрение?"

> Слово "выкорчевать" я употребил не для обозначения сознательности
> действия; речь просто о том, что индивид НАПРОЧЬ не знает линейную алгебру.

В таком случае Вы совершенно некомпетентны в значениях слов, которые используете. (Слово "выкорчевать" безусловно подразумевает активное действие.) Вам стоит задействовать свою память и (безусловно) высокий интеллект для изучения толковых словарей русского языка.

[identity profile] a-nefiodova.livejournal.com 2009-05-22 07:13 pm (UTC)(link)
Ах, как хорошо про феерического очкарика! Замечательная формулировка.

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2009-05-22 19:16 (UTC) - Expand

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2009-05-22 08:05 pm (UTC)(link)
А Вам надлежит усвоить, что такое аналогия. А заодно - почему бы не познакомиться с постом, с которого все началось?

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2009-05-22 20:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] buddha239.livejournal.com - 2009-05-22 20:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2009-05-22 20:22 (UTC) - Expand

[identity profile] c8ne.livejournal.com 2009-05-22 11:48 am (UTC)(link)
При всем том что линейная алгебра была очень давно, я все-таки помню про собственные числа и векторы. Это слишком базовое понятие в этой дисциплине. И если человек который в специализировлся этого не помнит, это серьезный диагностический признак. Это почти как в мат. анализе не знать, что такое производная.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 02:17 pm (UTC)(link)
я все-таки помню про собственные числа и векторы.

А если бы Вы не помнили, то и выводы были бы противоположными? Почему Вы считаете, что память у других людей работает так же, как и у Вас?

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2009-05-22 03:10 pm (UTC)(link)
Память может работать по-разному - но предмет для всех устроен одинаково.:) Если человек специализировался по предмету, который у него а принципе в голове не держится - это тоже о чем-то говорит.:)

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 03:20 pm (UTC)(link)
Специализировался -- это сильное преувеличение. Но что-то говорит, конечно.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2009-05-22 03:36 pm (UTC)(link)
Я очень плохо представляю себе эту систему - но, видимо, никто не заставлял человека становиться конкретно таким минором?:)

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 03:46 pm (UTC)(link)
Никто не заставлял, конечно.

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2009-05-23 03:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] buddha239.livejournal.com - 2009-05-23 09:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2009-05-23 16:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] buddha239.livejournal.com - 2009-05-23 19:27 (UTC) - Expand

[identity profile] c8ne.livejournal.com 2009-05-22 03:17 pm (UTC)(link)
Если я бы не помнил линейную алгебру, я бы счел себя недостаточно квалифицированным для того что бы сделать вывод, который я сделал.

Память связанная с деятельностью у людей работает схоже. При небольшой практике основы въедаются так что не забудешь даже если постараться.

Для подсознательного усвоения таких низкоуровневых основ нужно просто порешать задачки в рамках обычного курса, так как без этого знания почти ничего не возможно сделать.

И забыть их можно только если деятельностью совсем не заниматься и семинары/лекции тщательно прохалявить, что кое-что о человеке все-таки говорит.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 03:23 pm (UTC)(link)
Для подсознательного усвоения таких низкоуровневых основ нужно просто порешать задачки в рамках обычного курса, так как без этого знания почти ничего не возможно сделать.

Вы ошибаетесь. То есть Вы, наверное, правы насчет "подсознательного уровня", но то, что есть на подсознательном уровне часто невозможно в момент извлечь на уровень сознательный.

[identity profile] c8ne.livejournal.com 2009-05-22 03:29 pm (UTC)(link)
Только вот прикол в том, что математика невозможна без выведения на сознательный уровень и вербализации. Просто по другому математикой заниматься нельзя. Иначе это "умею стрелять, только вот заряжать и курок нажимать еще не научился".

(no subject)

[identity profile] c8ne.livejournal.com - 2009-05-22 16:07 (UTC) - Expand

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-05-22 05:04 pm (UTC)(link)
Вы спутали подсознательный уровень _понимания_ с долговременной _памятью_ - и Якова в эту путаницу затянули.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2009-05-22 05:33 pm (UTC)(link)
Ну, я может быть термины неверно использую, но я согласен с тем, что то, что однажды усвоил, до конца не исчезнет. Вопрос каких усилий требует выведение этого знания на поверхность.

Вообще, по-моему, я правильно термины использовал, я не долговременную память имел в виду, я, вроде, знаю, что это такое.

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2009-05-22 18:15 (UTC) - Expand

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-05-22 06:39 pm (UTC)(link)
Хорошо я училась по математике, пятерка у меня была по линейной алгебре - но я не помню. Слазила в книжку после этого поста, вспомнила, ничего сложного. Я очень многое не помню, из того что изучала и сдавала. Села помогать сыну в школьной математике и выяснила, что у меня и с логарифмами проблемы - выветрились из памяти. Посидела с книжкой - восстановила. Так что же меня нельзя брать работать программистом?

[identity profile] c8ne.livejournal.com 2009-05-22 09:34 pm (UTC)(link)
Зависит от того каким программистом и где. В типичной офшорной конторе, это и не проверяют.

Насколько мне известно, гугл (а оригинальный пост был про гугл) жестко отбирает тех кто хорошо разбирается в алгоритмах и их оценке (что требует хорошего математичекского мышления).

Так что проблемы с логарифмами привели бы к провалу в интервью в гугл.

Про линейную алгебру, нужно либо не писать в резюме, либо готовиться к тому, что основы кто-нибудь спросит.

Тем более что кроме ответа "давно это было", есть более приемлемый в контексте интревью "мне нужно некоторое время что-бы вспомнить и точно сформулировать".

(no subject)

[identity profile] polenova.livejournal.com - 2009-05-22 23:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] c8ne.livejournal.com - 2009-05-23 09:38 (UTC) - Expand

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2009-05-23 03:30 am (UTC)(link)
Человек в этом не специализировался и никогда этого не утверждал. Но он, правда, брал семестровый курс (может, кто его знает, и два - почти наверняка не больше) линейной алгебры (скорее всего, 14 недель, 3 часа в неделю). А вот автор изначального поста плохо знаком с терминологией принятой в американской образовательной системе.

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2009-05-22 07:16 pm (UTC)(link)
через год после здачи и занятий чем-то другим — не считаю.
А какого чёрта учится-то тогда пошёл вообще? Армию косил? Так в США это вроде не требуется.

Я вот даже до бакалавра не дорос (причём 8 лет назад) и то помню что такое собственные значения и векторы и самый простой способ их нахождения. Нет, мне ни разу не пригождалось это на работе.

[identity profile] sopkina.livejournal.com 2009-05-27 07:52 pm (UTC)(link)
"Учить" предмет для "сдачи" глупо и бессмысленно. "Учиться" в вузе для того, чтобы "сдать" и получить бумажку об окончании --- напрасная трата лучших лет жизни.