О разделении детей и родителей

[yakov_a_jerkov]

По-моему, это очень хороший пример того, о чем говорится в моей предыдущей записи, "Having it both many ways".

Тот же автор, Benjy Sarlin:

One WH faction seems to be lying about the family policy because they’re trolling (Trump), a separate faction is lying because they’re embarrassed by it (Nielsen), and a third faction is telling the truth because they’re proud of the policy (Sessions, Miller). Result: This.

It’s almost impossible to even debate the policy in this circumstance. If one side says it’s a deterrent, one side says it’s an unavoidable accident, and a third says it’s technically not happening, and they’re all the same side, there’s no way to actually discuss the merits.

И, опять же, если ты "умный трампист", ты самостоятельно выбираешь симпатичную тебе версию, и решаешь, что именно она и есть настоящей, а остальные -- шоу для дураков.

Comments

[bobot.livejournal.com]

Вместе с тем, концепция “illegal actions have and must have consequences” у меня возражений не вызывает. А у вас?

А это зависит от того, какие actions, и какие consequences. А то так можно и побитие камнями за выход без паранджи оправдать.

[ny-quant.livejournal.com]

А. Тот факт, что в данном случае администрация занимается не более чем жестоким law enforcement совершенно не мешает ей врать по ходу дела. Не могу сказать, что я шокирован.

[rsokolov.livejournal.com]

Разве есть такие люди, у которых эта концепция вызывала бы принципиальные возражения?

Вопрос в том, какие actions должны вызывать какие consequences.

Если копнуть глубже - должно ли у президента быть право на помилование? И если да, то должно ли оно распространяться на государственных чиновников?

Или - следует ли наказывать детей за преступления родителей? Существующая легальная система такого формально не допускает, но понятно, что наказание, выписываемое родителю, разделяют его дети.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы говорите о деталях, а я о концепции.

[ny-quant.livejournal.com]

Those are good questions.

[tijd.livejournal.com]

Про то, какой именно закон Трамп и Миллер пытаются протащить, я вам объяснял в январе: https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1417779.html?thread=48325939#t48325939

А если любите NPR, послушайте передачу про Джеффа Флейка. Там подробно рассказывается про то, как в Сенате был подготовлен компромиссный иммиграционный закон и как он был выброшен на помойку.

I read the bill and realize there's so much in here for each side to hate. DACA kids get citizenship but only after 12 years. They aren't allowed to sponsor their parents for citizenship. But the parents do get work permits. Republicans get an end to the visa lottery program. And Democrats keep those visas for other immigrants. And there's money for the wall. In other words, it's a compromise. <...>
So Durbin and Lindsey Graham went over to the White House. There's been a ton of good reporting on this. So you may know the story. By noon, when they arrived, the president was a different guy. Graham and Durbin walk in.
And there are hardliners in the room-- Senators Tom Cotton and David Perdue, and from the White House, the chief of staff, the Head of Homeland Security, and Stephen Miller, the anti-immigration obsessed mastermind, the president's domestic policy advisor.
The president was in a bad mood. Everyone was. "Why do we have all these people coming from [BEEP]-hole countries in Africa," he said, "And not from places like Norway?" And now Trump hates the proposal.
In the space of two days, he's gone from wanting the kitchen sink in exchange for DACA to wanting a bill of love, DACA and the wall and a few other things. Now he was back to wanting the kitchen sink.
This is not how this is supposed to go. Usually the president signals to the Congress what he wants to do. The Congress signals to the president what they might pass. When it's the same party, those priorities line up. And they march along like a three-legged race, pushing and pulling a little bit but headed towards a common goal, like say Obama on Obamacare.
This is a Republican Congress that can't move in sync with this White House because looking for signals from this White House, it's like a flaming, screaming siren of noise. As demonstrated this week, every new person who walks into the Oval Office can flip the president to their side.
Let alone what he sees on TV every morning and every night, you can't get a clear signal from someone who turns on a dime like that. So politics has turned into this game of red light, green light. When the president turns on the green light, everyone runs toward him, trying to make a deal. When he turns on the red light, everyone has to stop.
You can't build up momentum towards anything. You can't find a compromise that'll please him.
https://www.thisamericanlife.org/642/the-impossible-dream

Теперь Трамп и Миллер решили, что если взять в заложники не детей DACA, а детей на границе, то будет легче всему Конгрессу выкрутить руки и принять нужный им закон без всякого компромисса.

[bobot.livejournal.com]

Так ведь дьявол в деталях, как всегда. В большинстве случаев - да, но иногда, даже если закон, в целом, правильный, моральным будет простить нарушение из гуманитарных соображений.

Собственно, американская система строилась с учётом этой детали. Prosecutorial discretion, большая свобода судей назначать наказание (до введения mandatory minimums), президентское помилование - всё это оттуда.

[geish-a.livejournal.com]

Да, прикольно получилось у него. Я оценила.

[ny-quant.livejournal.com]

Это с одной стороны. А с другой, гораздо легче и приятнее пойти на нарушение закона если знать, что law enforcement не осуществляется из гуманитарных или еще каких соображений.

[geish-a.livejournal.com]

Да, а то так мы имеем всех этих покуривших травы в тюрьмах. Есть большая разница между violent и non-violent crimes. Если вставить уточнение про violent, тогда у меня возражений не будет, за исключением того, что надо доказать, что это не была самооборона. Но и все эти иммиграционные дела сразу потеряют пафосность.

[geish-a.livejournal.com]

У меня вызывает, если нет уточнения про violent crimes.

[bobot.livejournal.com]

В смысле, "менее тяжело и страшно", да. "Легче" и "приятнее" - странные эпитеты, если речь идёт, скажем, о беженцах из Центральной Америки. Взять мелких детей в охапку и спасаться бегством через чужую страну не так страшно, если ожидать, что по прибытию тебя и ребёнка не посадят в клетки в разных концах страны.

[rsokolov.livejournal.com]

Есть еще property crimes.

[geish-a.livejournal.com]

Да, но и там все совсем не так однозначно, так что я бы не подписывалась.

[rsokolov.livejournal.com]

Есть еще шантаж, staliking и harassemet

Имеет смысл делить правонарушения на vicimless и на... non-victimless(???)

Преступления против порядка и преступления против личности, короче.

[geish-a.livejournal.com]

Это уже ближе. Stalking и harassment все-таки предполагают угрозы и страх за физическую безопасность, поэтому это намного ближе к violent. Property crimes - я не подписываюсь, потому что есть всякие случаи типа стащить что-то из супермаркета.
Преступления против личности - да. Но иммиграция все равно в пролете.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Stalking и harassment все-таки предполагают угрозы и страх за физическую безопасность

Нет, почему же. Жизнь человека можно превратить в полный ад безо всяких угроз его безопасности. Revenge porn - самый простой пример.

А вот почему кражи из супермаркета не должны наказываться этого я совершенно не понял.

[geish-a.livejournal.com]

Я не делала бинарного утверждения - всегда или никогда. Я сказала, что не подписываюсь под утверждением "всегда должны наказываться", потому что для меня это сильно зависит от обстоятельств и тяжести конкретного случая, трепета перед святостью проперти крайм у меня нет. Это не значит, что "не должны наказываться".
А вот violence - другое дело, там подписаться легко под однозначным утверждением (кроме самообороны).

[rsokolov.livejournal.com]

За подзатыльники тоже нужно наказывать? Или когда Мелания пихает Трампа локтем в бок, чтобы тот руку положил на сердце во время исполнения гимна - это тоже должно считаться насилием?

По-моему, тут не меньше градаций, чем в любом другом типе преступлений.

[geish-a.livejournal.com]

Есть закон про подзатыльники и пихание локтем? Мы о чем говорим - о нарушении закона?
Но, кстати, про подзатыльники неплохое ответвление от темы. Я как раз сегодня об этом думала. Есть законы о физическом насилии над детьми, куда, в принципе, шлепанье по попе тоже входит. И вот правые давно и громко возмущаются тем, что за нарушение закона (битье детей) государство может отобрать ребенка (якобы), а отбирать детей у родителей - это ужас-ужас и тут нужно сопротивляться государству из последних сил.
Но только если дети не иммигрантов, видимо. Тут им не жмет.

[rsokolov.livejournal.com]

Есть закон о battery - "any unlawful and or unwanted touching of the person of another by the aggressor". Очевидно, что наказания тут должны очень сильно зависеть от обстоятельств.

[geish-a.livejournal.com]

Ну, значит вообще под изначальным утверждением нельзя подписываться, хотя вы говорили, что любой нормальный человек...

[rsokolov.livejournal.com]

Почему? Можно подписаться, с уточнением что small actions should have small consequences.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Тут, по-моему, важно, что эта интересная, в принципе, дискуссия не имеет никакого отношения к собственно обсуждаемой ситуации.

Когда представители Трампа говорят “illegal actions have and must have consequences”, они совершенно очевидным образом пытаются перейти от очень неудобного для них обсуждения их собственных действий к обсуждению черт знает чего.

[geish-a.livejournal.com]

Безусловно. "Надо ли наказывать за пинок локтем" - это тоже обсуждение черт знает чего, как по мне. Поэтому я отвечать перестала.
А вот напоминание о том, что главное зло для правых государства - это отбирать детей за шлепок (illegal action) - это куда более релеватно.